Re: Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin

Etusivu Foorumit Yleinen keskustelu ja politiikka Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin Re: Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin

Julkaisija Vastaukset
Iome # Posted on 15.12.2011 at 20.40
Profiilikuva käyttäjästä Iome

whiic wrote:
Quote:Iome wrote:
[quote]Nawin ja Whiicin kanta on, että sekä ihmisryhmien uhkailun että solvaamisen tulee olla sallittua.

BULLSH!T. Ihmisryhmien uhkailu kuuluu kategoriaan ”laiton uhkaus” tai ”yllytys (rikokseen)”. Sallisin ainoastaan solvaamisen, pilkkaamisen ja totuuden puhumisenkin vaikka totuus olisi ”rasistinen”.[/quote]

Kiitos oikaisusta ja pahoittelut että ymmärsin kantasi väärin.

Quote:Jos lyöt mustaa, miten ihmeessä se olisi huonompi kuin lyödä jotakin valkoista nakkijonossa.

Ihon värillä ei ole väliä, paitsi jos lyöt mustaa siitä syystä että tämä on musta tai homoa siitä syystä että tämä on homo. Kyse ei ole tässä tapauksessa satunnaisesta väkivallasta vaan tarkoitusperäisestä väkivallasta, jonka tarkoitus on aiheuttaa harmia tietylle ihmisryhmälle. Tämä on oikeasti helppo asia ymmärtää, mutta tuntuu että monet kieltäytyvät tätä hyväksymästä.

Usein kuultu vastalause ettei ihmiset motiiveja voi tietää on huono, koska se on tuomioistuimen harkittavissa oleva asia ja samalla tavalla tuomioistuin joutuu motiiveja harkitsemaan esimerkiksi päättäessään onko kyseessä vaikka tappo vai murha.

Quote:
Iome wrote:
[quote]Pitääkö vähemmistöjen puolustaminen todella jättää kansalaisaktiivisuuden varaan?

Ihmisiä ei tule suojella mielipahalta.[/quote]

Tässä ei olla suojelemassa ihmisiä mielipahalta, minkä sanoin jo aiemmin. Tarkoitus on vähentää tarpeetonta kitkaa karsimalla avoin panettelu ja solvaaminen ihmisryhmien väliltä mikä edistää järkevää kommunikaatiota ja vähentää ryhmien eriytymistä ja siten välillisesti estää syrjintää ja väkivaltaa, mitkä ovat yhteiskunnallisesti varsin tärkeitä asioita.

Quote:Iome wrote:
[quote]Tällainen politiikka, joka voidaan tulkita suorana ihmisoikeusvelvoitteiden laiminlyömisenä, ei voi olla kestävä. Ihmisoikeusvelvoitteisiin nimittäin kuuluu paitsi se, että valtio itse kohtelee kaikki ryhmiä tasavertaisesti, myös se että se takaa etteivät mitkään ryhmät tai henkilöt voi harjoittaa toisten ryhmien avointa syrjintää.

Syrjintä on erillinen rikospykälä Rikoslaissa. Syrjintä sisältää jotakin konkreettista syrjimistoimintaa ja on luonteeltaan muuta kuin pelkkiä sanoja. Syrjintä on mm. laittomia irtisanomisia, ihmisryhmäperusteista rekrytointipolitiikkaa, kauppiaita, jotka kieltävät jonkin ihmisryhmän asiakkuuden, yms.[/quote]

Syrjintä on pykälä rikoslaissa, mutta syrjintää on myös muun laista, Wikipedian määritelmä: “Syrjinnällä tarkoitetaan yksilön tai ryhmän torjumista muiden ihmisten muodostamasta ryhmästä alistamistarkoituksessa.” Vaikka tämä laajempi syrjinnän käsite ei olisi suoraan rangaistavaa, se kuitenkin johtaa eriarvoiseen asemaan yksilöiden välillä, mikä on vastoin tavoitetta tasavertaisesta yhteiskunnasta.

Quote:Joka tapauksessa, Piraattipuolueella ei ole kantaa syrjintään. Se ei ole sananvapausasia, vaan liittyy ihmisten käytökseen ja on käytännöllistettyä asennetta, kun solvaus on verbaalia. Tähän Piraattipuolueella ei ole kantaa.

Kyseessä on perustuslaillinen ihmisoikeusasia. Mielestäni Piraattipuolueen pitäisi kannattaa myös ihmisoikeuksia (tai sillä olla hyvin perustellut syyt olla kannattamatta, jos ei kannata).

Quote:Iome wrote:
[quote]Noin ihan pragmaattisestikin ajatellen, jos haluamme puolustaa oikeuksia netissä, meidän tulisi olla uskottavia, minkä uskottavuuden menetämme jos vaadimme niin voimakkaasti sananvapauden rajoittamisen poistamista…

Sen takia en kannatakaan absoluuttista sananvapautta vaikka sinä haluat mustamaalata minun kannattavan.[/quote]

Pahoittelut taas etten lukenut mielipidettäsi huolella. Kyse oli erheestä, ei tahallisesta leimaamisesta.

Quote:Pilkkaus ja solvaus on asioita, joiden tulee silti olla laillista. Asian jatkaminen nykyraiteilla radikalisoi eri mieltä olevat, vaikutuskeino muuttuu parlamentaarisesta ja verbaalista kansalaisvaikuttamisesta fyysiseksi.

Myönnän että tämä on hankala asia määrittää missä menee hyväksyttävän pilkan ja solvauksen raja. Yksilöiden kohdallahan on kunnianloukkauksessa sama ongelma: mikä on niin vakava kunnianloukkaus että siihen pitää tai voi puuttua?

Ja tuo on oleellinen pointti, että mikä on ihmisryhmien solvaamisen ja panettelun vaikutus. Minä uskon, että nykylinja on varsin järkevä ja järkeistää keskustelua, kun ylilyönnit voidaan karsia. Tämä nykyinenkin linja on kuitenkin varsin vapaa ja sallii kaiken ajateltavissa olevan viestinnän, jonka tarkoitus nyt ei ole selvästi mustamaalata tai uhata jotain ryhmää.

Höyryjä voi silti päästellä anonyymeillä foorumeilla, sitä kukaan ei voi estää. Väitän että ihmisryhmien panettelun ja solvaamisen salliminen pahentaisi ongelmia. Todisteita kummalta vain puolelta odotellessa…

Quote:…niin, ja jos haluamme ajatella asioita pragmaattisesti ja luopua periaatteistamme, miksi emme lakkauta koko puoluetta. Piratismi ajaa itseään. Piratismia ei pysty pysäyttämään. Sananvapaus on suuremmin uhattuna ja jos siitä on tässä yhteiskunnallisessa tilanteessa valmis luopumaan, voi äänestää vaikka vihervasemmistoa.

Tässä olen eri mieltä: Piraattiasioita kannattaa ajaa ja niillä voidaan vaikuttaa. Sananvapauden uhkaa taas mielestäni liioitellaan perusteetta.

Quote:Iome wrote:
[quote]…että se uhkaa vähemmistöjen ihmisoikeuksia.

Minä en hyväksy lainsäädännössä mitään ajattelua vähemmistöstä tai ylipäätään ryhmästä, jonka katsotaan olevan yleisesti sorrettu vaikka olisi enemmistö (=naiset). Se johtaa enemmistön sekä miehien oikeudettomaan tilaan.[/quote]

Jos sopii niin ei mennä tässä nyt sukupuolisyrjintäasioihin, vaikka ne asiaa sivuavat. :)

Quote:Iome wrote:
[quote]Meidän tulisi keskittyä siihen, että lakia sovelletaan järkevästi

Lakien soveltaminen kuulu tuomioistuimelle, ei lainsäätäjille (eli puolueille, kansanedustajiensa kautta).[/quote]

Lainsäätäjät voivat valvoa että lait toimivat tarkoituksenmukaisesti ja muokata niitä sopivammaksi tarvittaessa. Me eduskunnan ulkopuoliset voimme huomauttaa huonosti toimivista laeista tai niiden soveltamisen epäkohdista.

Quote:Iome wrote:
[quote]Jos panettelu ja solvaus on liian epäselvästi laissa ilmaistu, niin voimme ajaa näiden ilmaisuiden selventämistä, ei poistamista.

Ottaen huomioon, että kannatat Halla-ahon ja Hirvisaaren tuomioita, minua ei edes uteliaisuudesta kiinnosta miten haluat niitä rajoja selventää, sen sijaan että dekriminalisoisit mielipiteenilmaisun. Pelkästään se, että katsot Halliksen syyllistyvän rajan ylittämiseen kertoo minulle, että sinun käsityksesi rajan paikasta on väärä. Missä se raja tarkemmin sinun mielestä menee, ei kiinnosta minua, koska se on jokatapauksessa niin kaukana vihapuhepotaskalandiassa, etten voisi sitä hyväksyä puolueen tulevaksi kannaksi. Hyväksyn sen toki sinun mielipiteeksi.[/quote]

Ok. Haluan kuitenkin huomauttaa, että en perusta mielipidettä Halla-ahon ja Hirvisaaren tuomioiden oikeudenmukaisuudesta mielen pahoittamisella. Mielestäni myöskään Halla-ahon mielipiteenvapautta ei ole loukattu, koska hän olisi voinut sanoa saman asia loukkaamatta.

Hirvisaaren viesti taas on hiukan epäselvä, mutta jos siinä yhdistyy kirjoitukset, joissa miettii että muslimin pahoinpitely saattoi olla oikeutettu kirjoitukseen, jossa mustamaalaa islamia, ja antaa sille otsikoksi “Kikkarapäälle kuonoon”, niin tämä ei enää ole asiallista maahanmuuttokritiikkiä vaan tarkoitushakuista laissa määriteltyä kiihottamista. Toki mielipideasia, onko raja tässä kohdassa vai pitääkö kehoituksen olla suora.

Quote:Viimeaikaiset rajanvedot ovat osoittaneet, että maahanmuuttopolitiikkaa ei saa arvostella edes maltillisesti. Ja tarkoitan tässä ”maltillisesti” siten, että tarkoitan oikeasti maltillista, enkä sitä ”maltillista” mitä on ”maltillinen islam” (xjonka kanssa neuvottelemiseksi täytyy Suojelupoliisin tulla ohjeistamaan uhattua enemmistöä ettei tee hengenvaarallista virhettä olla antamatta periksi)

Mihin viittaat näillä viimeaikaislla rajanvedoilla, jotka kieltävät maltillisen arvostelun? Tämä kiinnostaa oikeasti, jos sulla on jotain lähteitä. Tämä antamasi linkki, en ymmärrä miten se liittyy asiaan? Ilmeisesti Suomen lain mukaan pitäisi antaa oppilaille oman uskonnon mukaista opetusta ja tässä on epäpätevä opettaja laittettu opettamaan islamia. Jos islamin uskonnon opetteja ei ymmärrä islamia, niin kai siitä on oppilaiden vanhemmilla oikeus valittaa? Tuossahan kerrotaan asiasta melko pintapuolisesti eli on mahdotonta sano tarkemmin asiasta.

Quote:Iome wrote:
[quote]Minusta meidän pitäisi päästä eroon iskulauseiden poteroista huutelusta, mikä ei ole uskottavaa eikä rakentavaa. Iskulauseille on paikkansa, mutta pelkkien puolitotuuksia sisältävien iskulauseiden varaan ei voi politiikkaa rakentaa.

Iskulauseita ja puolityhjää populismia ei voi lailla kieltää. Yritykset kieltää toisten ihmisten poteroituminen ei ole kovin rakentavaa. Ne ampuu takaisin, ja jos heillä ei ole määräenemmistöä eduskunnassa, ne tekevät sen oikeilla aseilla. Ei välttämättä sinua, mutta sitä ”suojelemaasi” vähemmistöä kohtaan. Toisaalta ei sikäli huonompi idea joidenkin vähemmistöjen kannalta, koska he ovat jo aikoja sitten siirtyneet järeämpiin aseisiin. Suomessa on rauhaisaa, mutta toisaalta Suomessa on Suojeluspoliisia myötä kaikki rähmällään ”sorretun vähemmistön” edessä.[/quote][/quote]

Taisit ymmärtää väärin mitä yritin sanoa. Mielestäni puolueemme sananvapauskannanotto sisältää puolitosia iskulausetyyppisiä väitteitä kuten “Valtion tehtävä ei ole suojata kansalaisia mielipahalta”, joka on silmissäni peruspopulismia, koska annetaan ymmärtää että nykyiset lait rajoittaisivat sananvapautta tuolla perusteella, vaikka on juurikin lain henki ettei mielipaha ole syy rajoittaa sananvapautta.

Populismia ja poteroitumista tuskin kukaan on kieltämässä. Minä kommentoin, että ne eivät ehkä ole Piraattipuolueelle sopivia keinoja tehdä politiikkaa, jos haluamme profiloitua fiksuina tyyppeinä.

.