Re: Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin

Etusivu Foorumit Yleinen keskustelu ja politiikka Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin Re: Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin

Julkaisija Vastaukset
Iome # Posted on 19.12.2011 at 2.58
Profiilikuva käyttäjästä Iome

whiic wrote:
Quote:[quote]Tämä on oikeasti helppo asia ymmärtää, mutta tuntuu että monet kieltäytyvät tätä hyväksymästä.
Tekijänoikeuskin on helppo ymmärtää, mutta moni kieltäytyy sitäkin hyväksymästä.[/quote]
Tässä varmaan käytämme hyväksymisestä kieltäytymisestä eri merkitystä, minä kieltäytymisellä järkisyitä kuuntelemisesta, sinä luultavasti järkisyiden peruteella kieltäytymistä? Ehkä meidän pitäisi kuitenkin todeta, ettei kummallakaan ole esittää asiatodisteita siitä, onko rasistisen motiivin huomioon ottamisesta haittaa vai hyötyä ja niin jäädään ehkä odottamaan että jompikumpi näitä tutkimustuloksia jostain kaivaa. Ymmärrettävästi politiikassa kaivataan vahvoja mielipiteitä, mutten itse pidä vahvoista mielipiteistä ilman vahvoja asiatodisteita.

Quote:Iome wrote:
[quote]Tässä ei olla suojelemassa ihmisiä mielipahalta, minkä sanoin jo aiemmin. Tarkoitus on vähentää tarpeetonta kitkaa…

Öööö? Etkö ole vähentämässä kitkaa vähentämällä juurikin mielipahaa, etkä mitään muuta?[/quote]
Tämä on jännittävää kuinka vaikea asia tämä on ymmärtää. Mieti tätä vaikka tämän esimerkin kautta: Valtio päättää asettaa maanteille nopeusrajoitukset, joita siellä ei ole aikaisemmin ollut. Tarkoitus on vähentää tieliikennekuolemia ja loukkaantumisia. Vastustajien mielestä valtion tarkoitus on vain rajoittaa ihmisten vapautta ja jokainen saisi itse päättää nopeutensa arvioimalla ajotaitoaan, autonsa suorituskykyä ja ajo-olosuhteita.

Kun sanon että tämä ei ole mielipiteen rajoittamista vaan tällä välillisesti vähennetään syrjintää ja väkivaltaa, ja jatkuvasti väität tämän olevan pelkkää mielipahan vähentämistä, tämä on kuin väitellä vapaita ajonopeuksia kannattavan henkilön kanssa, joka ei näe asiassa kuin yksilönvapauksien rajoittamisen (tajuamatta ettei tie ole yksityinen paikka, vaan valtion tulee pitää huolta sen käyttäjistä ja että onnettomuuksia sattuu joka tapauksessa, jolloin tilannenopeudella on merkittävä vaikutus onnettomuuden seurauksiin).

Quote:Aidosti liberaaliin (eriävä vihervasemmistolaisesta ”arvoliberalismista”) yhteiskuntaan kuuluu, että kiellämme ainoastaan teot, jotka suoranaisesti aiheuttavat toisen ihmisen vapauden loukkaamista.
Se ajammeko “aidosti liberaalia” yhteiskuntaa lienee kyseenalaista. Se varmasti kiehtoo monia yksinkertaisena ja kauniina ajatuksena, mutta vaikka liberaalisuus on hyvä perusperiaate, niin tuskin on järkevää määrittää politiikka sillä, että kaikissa asioissa yrittää olla mahdollisimman liberaaleja seurauksista ajattelematta. Absoluuttiset ajatukset, jotka tuntuvat loogisilta ja insinöörinäkökulmasta toimivilta, harvoin kuitenkaan toimivat ihmistieteissä. Laitoin lainausmerkit tuohon aidon liberaalisuuden ympärille, koska aito on mielestäni edes huono sana kuvaamaan kuvaamaasi liberaaliutta.

Jos saan huomauttaa, niin tässä on mielestäni kyse laajemminkin mustavalkoisesta ajattelusta ja liiankin yksinkertaisten ratkaisumallien ihannoinnista. Tämä tulee usein esille puolueemme sisäisessä keskustelussa. Olemme enimmäkseen nuoria miehiä, mikä on sekä vahvuus että heikkous. Vahvuuksia ovat tietysti se että olemme huomattavasti paremmin kiinni tietotekniikan arjessa kuin vanhempi sukupolvi sekä rohkeus olla eri mieltä ja ilmaista se.

Heikkous, mikä voidaan kääntää vahvuudeksi, on se bias joka nuorilla miehillä on kohti yksinkertaisia ratkaisuja. Tämä näkyy esimerkiksi meillä puolueen sisäisessä keskustelussa siinä kuinka libertaarinen ajattelu ja usko säätelemättömään markkinatalouteen ovat vahvoilla. Jos asiaa halutaan laajemmin ymmärtää sosiaalisesti, niin millaiset ihmiset yhteiskunnassa pitävät esimerkiksi tiettyyn poliitikkoon kohdistuvaa väkivaltaa teoreettisesti hyvänä ratkaisuna ongelmiin? Millaiset ihmiset ihmiset käytännössä toimivat käyttäen poliittista väkivaltaa? Jos etsitään ääriesimerkkiä taas, niin arabiterroristit ovat yleensä paitsi nuoria mihiä, niin myös hyvin koulutettuja ja paremmista perheistä. Demografisesti hyvinkin veljiämme!

Tämä heikkous voidaan siis kuitenkin kääntää vahvuudeksi ymmärtämällä ja hyväksymällä se. Sen sijaan että ihannoisimme absoluuttisia totuuksia ja selkeitä ratkaisuita, meidän olisi juuri näitä ajatuksia tutkittava erityisen kriittisesti ja epäillen. Samoin meidän pitäisi erityisesti yrittää arvostaa tasavertaisuutta, ihmisoikeuksia ja näiden takaamiseksi luotuja mekanismeja. En tarkoita että olisimme lähelläkään terrorismia, mutta jos ymmärrämme nuorten koulutettujen miesten biaksen, niin en pidä yhtään huonona lähtökohtana, että meidän pitäisi itse peilata omia ajatuksiamme niiden neuvojen kautta, mitä haluaisimme antaa vaikkapa arabiterroristeille.

Takaisin Piraattipuolueeseen: Se mistä itse pidän Falkvingessä ja muutenkin piraattiideologiassa on se, kuinka radikaalitkin ajatukset saadaan ymmärrettäviksi, kun käytetään järkeviä perusteluita ja faktaa niiden pohjana. Tässä vihapuheasiassa en ole mielestäni kuullut hyviä perusteluita solvaamisen ja panettelun poistamisen puolesta. Olen kuullut paljon lain väärää tulkintaa ja heikkoja perusteluita, kuten Puuhkajan ”tulee hassuja tuomioita”. Minusta tämä ei ole piraatti-ideologian mukaista ajaa kärkkäästi ideoita, joilla ei ole kestäviä perusteluja.

Quote:Kun otamme ensimmäisiä askelia olettamalla, että vihapuhe esim. lisää vihaa itseään ja olettamalla, että se lisää väkivaltaa, olemme ihan samalla tiellä kuin konservatiivit kaikissa eduskuntapuolueilla. Meillä ei ole tietoa syy-seuraussuhteesta. Korrelaatiota toki on vihapuheen ja väkivallan välillä, mutta aivan yhtä perusteltua väittää olisi, että väkivalta aiheuttaa vihapuhetta vähintäänkin samassa määrin kuin vihapuhe väkivaltaa. Itse asiassa oma vihapuheeni liittyy yksinomaan vähemmistöjen väkivaltaisuuteen (pääasiallinen syy miksi oma vihapuheeni kohdistuu homojen sijasta muslimeihin). Viha on tunne. Sitä ei voi kieltää. Jos sen ilmaisua yritetään kieltää, syntyy (todennäköisesti) turhautumusta ja väkivaltaa.

Joudun toki käyttämään sanoja, kuten ”todennäköisesti”, kuvaamaan relaatiota väkivallan ja vihapuheen välillä, mutta tämä on lähinnä sitä, että minä en suostu älylliseen epärehellisyyteen ja väittämään omaa luuloani absoluuttiseksi totuudeksi, kuten sinä, halutessasi kieltää vihapuheen, koska olet varma (ja mahdollisesti väärässä, itse tunnustamatta sitä riskiä) sen aiheuttavan väkivaltaa.

Ehkä meidän tosiaan pitäisi tähän kohtaan paneutua, jos haluamme profiloitua fiksuksi asiapuolueeksi. Jos nyt jotain pointteja miksi itse uskon vihapuheen altistavan väkivaltaan tai aiheuttavan ihmisryhmien välien kiristymistä (enkä ole erityisesti asiaan perehtynyt eli tätä saa täydentää tai esittää vastaesimerkkejä):

– Sotapropagandaa on perinteisesti käytetty oikeuttamaan väkivaltaa vastustajaa kohtaan. Esimerkiksi Jugoslavian sodassa, jossa oli paljon siviiliväkivaltaisuuksia alueiden vähemmistöjä kohtaan, vastapuolen epäinhimillistämiseen käytettiin propagandaa varsin tehokkaasti.

– Veikkaan että sinä tiedät natsipropagandasta enemmän kuin minä, mutta eikö sielläkin avoin vihapuhe, jossa vääristeltiin juutalaisten merkitystä, ollut merkittävä tekijä juutalaisten vainoihin?

– Kuten taisin jo jossain aiemmin mainita, meillä Piraattipuolueessa luulisi olevan erityisesti tietämystä propagandan merkityksestä nykyaikana. Yhdysvalloista on ainakin tuttua Fox-televisiokanavan ja muun konservatiivimedian vihapuhe liberaaleja ja ateisteja kohtaan. Gabrielle Giffordin ampuminen on ainakin yksi tapaus, jossa vihapuheen on syytetty olleen ainakin osatekijä. Modernia poliittista propagandaa löytyy varmaan muualtakin vaikka Venäjän vähemmistöjen tilanteesta ja Israelin kriisin mediajulkisuudesta.

– Vaikka periaatteessa virheellisten faktojen levittäminen voidaan erottaa vihaisten tunteiden ilmaisemisesta (käytännössä raja on vaikea), niin on selvää että avoimella vihapuheella vaikutetaan ihmisten käsitykseen toisista ihmisryhmistä eikä suinkaan objektiivisempaan suuntaan. Jos näin libertaarihengessä etsitään todisteita sieltä, missä raha on, niin mainonta nykypäivänä on lähes kokonaan mielikuvamainontaa ja faktat ovat yleensä vain lisämauste. Samalla tavalla vihapuhe luo vääriä mielikuvia ja etäännyttää ihmisiä tosiasioista.

– Mielestäni vihapuheen karsiminen on toiminut varsin hyvin. Jos ajattelemme esimerkiksi Perussuomalaisia, niin vihapuheen karsiminen on pakottanut heidät käyttämään asia-argumentteja populismin sijaan. Kun puolustamasi tunnerikas puhe on karsittu, itse asia-argumentit ovat paljastuneet jopa varsin ohuiksi. Kuvitellaan tilanne, jossa avoin vihapuhe olisi sallittua. Tällöin puolueella ei olisi syytä puuttua sellaisten ehdokkkaiden puheisiin, jotka käyttävät vahvaa tunneilmaisua vähemmistöjä kohtaan. Tämä johtaisi hyvinkin todennäköisesti avoimen populistiseen, tunnepitoisia asioita korostavaan ja tosiasioita vääristelevään politiikkaan.

Tuossa aikaisemmin Kivistö kommentoi, että vähemmistöjä voidaan suojella muillakin tavoilla kuin vihapuheesta rankaisemalla. Yksi piraattiaatteeseen vahvasti liittyvä asia on avoimuus. Jos vihapuheesta rangaistaan, on hallinnon avoimuus avainasemassa estämään tästä seuraavia kielteisiä sivuvaikutuksia. Mielestäni esimerkiksi maahanmuuttoviranomaisten toiminnan ja sitä ohjaavan politiikan salailu on paljon suurempi syy epäluuloihin ja tyytymättömyyteen kuin se, ettei vihaa voi ilmaista tunnepitoisesti julkisissa viestimissä.

Quote:Esim. huumeiden dekriminalisaation väitetään lisäävän huumeiden käyttöä, jonka väitetään lisäävän huumerikollisuutta tai vähintään yliannostuskuolemia. Päättelyketjussa on monta heikkoa lenkkiä, mutta tämä riittää jopa Vihreillekin nykypäivänä olla asiaa vastaan. Kas, kun se poliittinen uskottavuus vaatii älyllistä epärehellisyyttä.

Eri liberaaliajatusten vertailu on ihan mielenkiintoinen. Itse kannatan esimerkiksi huumeiden dekriminalisoimista (ja olen muutenkin oikeasti varsin liberaali). Jos näitä kahta ajatusta vertaillaan, niin mielestäni huumeiden dekriminalisoinnilla on huomattavasti parempi todistusaineisto hyödyistä kuin ihmisryhmien solvaamisen ja panettelun sallimisella (jonka todistusaineistosta edelleen odotan parempia lähdeviitteitä kuin hommafoorumin mielipiteet että ”olemme hyvin vihaisia, jos emme saa solvata ja panetella vähemmistöjä”).

Toinen selkeä tekijä on, että huumeiden käyttö on suurelta osin käyttäjän itseensä kohdistama toiminta (ja ne haitat mitä sivullisille tulee johtuvat suuremmilta osin laittomuuden aiheuttamista vaikutuksista kuin käytön itsensä aiheuttamasta haitasta). Sen sijaan tämä solvaus ja panettelu, siten kun se lain henki sanoo, koskee juurikin vahingon toiselle tuottamista (vaikka vahinko tässä on ymmärretty laajemmin kuin selkeä fyysinen vahinko tai taloudellinen tappio).

Quote:Iome wrote:
[quote]Jos sopii niin ei mennä tässä nyt sukupuolisyrjintäasioihin, vaikka ne asiaa sivuavat.

Miksi ei kelpaa? Miehet ovat syrjittyjä ja miehet ovat vähemmistö. Sinä halusit erityistä huomiota syrjittyihin vähemmistöihin, tässä sinulle sellainen. Vai eikö se kelpaa vihervasemmistolaiseen sukupuolifeministiseen diskurssiin?[/quote]
Jotenkin minun on hyvin vaikea kuvitella itseni miehenä syrjityn vähemmistön edustajaksi. On ihan oikein kiinnittää huomiota siihen, että naisten ei tarvitse mennä armeijaan, mutta tämä on historiallinen jäänne ja mielummin näkisin armeijan miehille vapaaehtoisena. Ja on ihan oikein kritisoida jos väliaikaiset tasa-arvotoimenpiteet meinaavat jäävät pysyviksi mekanismeiksi. En kuitenkaan näe, että nämä asiat on niin kriittisiä, että meidän pitäisi olla kauhean vihaisia siitä, kuinka kukaan ei ymmärrä, kuinka meitä miehiä syrjitään. Eiköhän ihan asiallinen keskustelu ole paras lähtökohta, ei se että aletaan demonisoimaan “vihervasemmistolaista sukupuolifeminismiä”.

Quote:Jos vaarallista haluat, tutustu islamilaisten yhdyskuntien fatwoihin ja epävirallisempiin kannanottoihin. Siellä poltetaan vääräuskoisia tulessa ja uhataan yhteiskuntajärjestystä rikoksilla. Ja nämä saavat tehdä sitä Suojeluspoliisin silmien alla… vaikka ovat erityistarkkailussa. Etkö näe mitään väärää tässä?
Perinteinen “koska Saudi-Arabiassa äärimuslimit saa tehdä näin, niin meidän pitää saada tehdä sama heille täällä!”?

Quote:Iome wrote:
[quote]Ilmeisesti Suomen lain mukaan pitäisi antaa oppilaille oman uskonnon mukaista opetusta ja tässä on epäpätevä opettaja laittettu opettamaan islamia. Jos islamin uskonnon opetteja ei ymmärrä islamia, niin kai siitä on oppilaiden vanhemmilla oikeus valittaa?

A ) Miksi Suojeluspoliisi tulee avustamaan neuvotteluissa?[/quote]

Tätä uutisessa ei kerrottu, joten sillä on turha spekuloida. Poistin loput kommentistasi, koska se on spekulaatiota…

Quote:B ) Ongelmakohdista yksi oli se, että islamilaisten lapsien vanhemmat eivät sallineet sitä, että lapsille opetetaan uskonnon tunneilla, että Suomessa vallitsee uskonnonvapaus. Heille olisi tullut opettaa uskonnon tunneilla, että uskonnon jättämisestä seuraa kuolemantuomio. Mikä on toki fakta, sillä vaikka valtio ei tuomitse uskonsa jättävää muslimia, hänen muslimiveljensä hänet kyllä tappaa. Sori. FAKTA.

Poimit sieltä yhden kohdan ja siinä oli muitakin asioita, joista selvästi käy ilmi, että opetus ei ole ollut asiallista. Jos siellä uskonnossa sanotaan, että uskonnon jättämisestä seuraa kuolemantuomio, niin kai se pitää sanoa siellä uskonnontunnilla, koska se on sitten fakta. Ymmärtääkseni kuitenkin muslimit noudattavat asuinmaansa lakeja, mikä tarkoittaa etteivät he enimmäkseen hyväksy tätä käytännössä ja tämä on syytä mainita siellä tunnillakin. Tämän lisäksi koulussa on muita tunteja, joissa opetetaan lakia ja kerrotaan uskonnonvapaudesta.

Jotenkin käy asenteestasi ilmi, ettet ole kovin kiinnostunut järkevästä keskustelusta, vaan haluat ajaa islamin vastaista agendaa vääristelemällä ja suurentelemalla asioita.

Quote:Iome wrote:
[quote]Minä kommentoin, että ne eivät ehkä ole Piraattipuolueelle sopivia keinoja tehdä politiikkaa, jos haluamme profiloitua fiksuina tyyppeinä.

Jos sananvapauden puolustaminen on epätrendikästä niin sitten on. Me ei haluta politiikkaan politiikkaan pääsemisen takia. Helpompiakin teitä olisi, jos vaan haluaa kaikin keinoin politiikkaan ajamaan ei-mitään ja taipumaan yleisen konsensuksen edessä.[/quote]

Trendikkyydestä en tiedä, mutta sananvapautta voidaan ajaa monella tavalla. Jos luet sen alkuperäisen postaukseni tai sananvapauslausuntomme ilman tätä yhtä kohtaa, niin sinne jää vielä paljon asiaa, minkä lisäksi se muu asia saa enemmän painoarvoa kun karsimme hörhöilyt pois.