Tervetuloa Piraattipuolueeseen

Jos osallistuit vanhassa foorumissa, saat tunnuksesi takaisin pyytämällä uutta salasanaa.

Jos olet uusi jäsen, rekisteröidy.

Lue lisää uudistuksesta

Profiilikuvista

Oman avatarin saat käyttöön Gravatar-palvelun kautta (sama käyttäjätunnus kuin Wordpress.com).

Jäsenet

Eduskunnan hajottaminen

Etusivu Foorumit Yleinen keskustelu ja politiikka Eduskunnan hajottaminen

Tämä aihe sisältää 16 vastaukset, 8 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi Profiilikuva käyttäjästä JoonasD6 JoonasD6 7 vuotta, 11 kuukautta sitten.

Esillä 14 viestiä, 1 - 14 (kaikkiaan 14)
  • Julkaisija
    Viestit
  • Profiilikuva käyttäjästä JoonasD6

    JoonasD6

    said

    Mitäs mieltä piraatit ovat? Kuinka herkästä eduskunta pitäisi laittaa uusiksi?

    Ainakin tällä hetkellä Vihreiden Satu Hassi vaatii tätä vaalirahasotkun vuoksi:
    http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=194002&messageID=3528489&#3528489
    http://www.satuhassi.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1451:nyt-meni-jo-liian-pitkaelle&catid=5:blogi&Itemid=19

    Piraatit ovat olleet hyvin korruptionvastaista väkeä, ja luulen, että tälle löytyy tukijoita. Löydän kyllä enemmänkin syitä hallituksen/eduskunnan hajottamiseen; pelkästään puoluekurin perustuslainvastaisuus tai Lex Nokia -hässäkät olisivat mielestäni riittäneet. Eduskunnan hajottaminen ainakin herättäisi nykyiset edustajat huomaamaan sen, että siihen omaan ”ammattiin” ei noin vain voi tuudittautua, vaan kyseessä on luottamus- ja kunniatehtävä, joka on otettava vakavasti.

    Tai jos olisi mahdollista järjestää jonkinlainen kansanäänestys eduskunnan nauttimasta kansan luottamuksesta aina, kun jokin tietty määrä kansalaisia tai kansanedustajia sitä vaatii…

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Korruptiovastaista väkeä kyllä, mutta kansan valitsema eduskunta on kuitenkin kansan valitsema. On tietenkin ikävä, että moni edustaja ja puolue on salannut asioita, mutta jos ei laki määrää kertoa, ja kansalaiset ovat olleet liian tyhmiä vaatiakseen poliitikoilta tietoja, se on kansalaisten päätös, ja eduskunta on koostuu siitä saasta jonka kansa on valinnut. Useimmat kansalaiset olivat täysin tietoisia siitä, että kolme suurinta puoluetta saa mittavia lahjoituksia yrityksiltä, ja että SDP vielä käyttää verovapaata ammattiyhdistysrahaa. Se on Wanha uutinen. Eduskunnan hajottaminen olisi mielestäni melko radikaali, ja moista ehdottavatkin lähinnä radikaalin puolen ihmiset, sekä puolueet jotka eivät ole vaalirahakriisissä (ainakaan merkittävissä määrin) osallisena.

    Eikö se olisi melko läpinäkyvää omaan taskuun pelaamista, jos Piraattipuolue vaatisi eduskuntavaalien aikaistamista? Ja paljonko se oikeastaan pelaisi meidän taskuun? Meidän täytyy ennen vaaleja saada pystyy toimivat paikallisyhdistykset ja jokaiseen vaalipiiriin ehdokkaat, jne. Uutena puolueena me ei voida suurten puolueiden tapaan repästä näyttävää vaalityötä vain viimeisillä viikoilla ennen vaaleja ja ostaa ilmoitukset joka ikiseen Suomessa painettavaan lehteen. Meillä on nyt kaksi vuotta aikaa valmistautua vaaleihin. Luulen, että alle vuoden valmistautumisaika saisi homman leviämään käsiin. Jos eduskunnan hajottaminen päätettäisiin tapahtuvan yli vuoden päästä, voi kysyä, mitä hyötyä vaalien muutaman kuukauden aikaistamiselle olisi?

    Eli oma kantani eduskunnan hajottamiseen: ei.

    Miksi ei? Eikö äänestäjiä suoranaisesti petetty? No, luulen, että jokainen äänestäjä kyllä jollakin tasolla tiesi, että jostakin ne rahat on tultava ja että ne rahat ei suinkaan ole Keijo Keskiverron lahjoittamia, sillä summat ovat A) todella suuria ja B) saatu kasaan ilman näyttävää keräyskampanjaa. Tee matematiikka, ja tyhmempikin tajuaa, että rahaa tulee yrittäjiltä ja ammattiyhdistyksiltä. Näistä on purnattu jo ennen viime vaaleja.

    Jos siellä on rikoksia tapahtunut, rikokset puitakoon yksilökohtaisesti ja kavaltajat saatettakoon käräjäoikeuteen ja erotettakoon hallituksesta ja työryhmistä. Kansanedustajastatus on kuitenkin kansan ääni, joten siihen ei kovin helposti pitäisi pelkän epäilyn perusteella ryhtyä eikä silloinkaan kyseenalaistaa koko eduskuntaa. Eduskunnan hajottaminen tulisi kysymykseen mielestäni lähinnä epäiltäessä vaalivilppiä… (ei vaaliRAHAvilppiä)

    Paheksua toki moista salailua ja valehtelua ja paheksuntamme asiaa kohtaan saa olla julkistakin.

    Profiilikuva käyttäjästä anttipng

    anttipng

    said

    Puollan edellisen kirjoittajan kantaa. Jos eduskuntavaalit järjestettäisiin ennenaikaisesti esim. tulevana syksynä, olisi piraattipuolueen melko mahdotonta saada aikaan uskottava vaalikampanja ja ehdokkaat. Sen lisäksi joutuisimme odottamaan seuraavia vaaleja neljä vuotta.

    Profiilikuva käyttäjästä Mikko Kunnari

    Itselläni ei ole kyllä mitään kantaa siihen pitäisikö eduskunta hajoittaa vai ei, mutta jos nyt näitä juttuja tässä pohdiskelen itsekin ääneen.

    Quote:On tietenkin ikävä, että moni edustaja ja puolue on salannut asioita, mutta jos ei laki määrää kertoa, ja kansalaiset ovat olleet liian tyhmiä vaatiakseen poliitikoilta tietoja, se on kansalaisten päätös, ja eduskunta on koostuu siitä saasta jonka kansa on valinnut.

    Karu fakta on kuitenkin myös se, että juuri tällä vaalirahalla niitä ääniä saa hankittua. Ja lupaukset voi myös pettää, ja niihin houkutuksiin riittävän moni kerta toisensa jälkeen lankeaa. Äänestäjä kun ei muista edes eduskunnasta pois potkittuja tai rikoksista tuomittuja kansanedustajia. Eduskunta voi olla jotain muuta, kuin mitä kansa on luullut valinneensa. Tosin kyllä pitäisi kansalaisen tajuta ottaa opikseen.

    Quote:Ja paljonko se oikeastaan pelaisi meidän taskuun?

    Tässä oli mielestäni kyse siitä, että olisiko oikein hajottaa eduskunta mainittujen asioiden takia, eikä olisiko se PP:n etu. PP kärsisi aikaistetuista vaaleista, mutta itse pysyisin kaukana tällaisesta taktikoinnista ja yrittäisin nyt kerrankin reilusti ja puhtain paperein tehdä politiikkaa.

    Quote:Tai jos olisi mahdollista järjestää jonkinlainen kansanäänestys eduskunnan nauttimasta kansan luottamuksesta aina, kun jokin tietty määrä kansalaisia tai kansanedustajia sitä vaatii…

    Tämä voisi olla mielenkiintoinen lisuke. Sen lisäksi, että kansalla olisi oikeus valita kansanedustajat, niin olisi myös oikeus äänestää ne pihalle :)

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Mikko Kunnari: ”PP kärsisi aikaistetuista vaaleista, mutta itse pysyisin kaukana tällaisesta taktikoinnista ja yrittäisin nyt kerrankin reilusti ja puhtain paperein tehdä politiikkaa.”

    Olen samaa mieltä. Omaan pussiin pelaaminen näkyy läpi. Esim. se, että Vihreät kannattaa 3% äänikynnystä. Minä kyllä nousen barrikadeille vuonna 2015, riippumatta ylittikö PP äänikynnyksen vai ei, koska en hyväksy moista vaalitulosta (vaikka se toisi PP:lle ansaitsemattoman lisäpaikan). Perustelevat sitä ”demokratialla”, kun olisivat voineet yhdistää vaalipiirit tai jopa käyttää siirtoäänivaalia. Mutta ei… ne eivät sementoi nykyisiä puolueita eduskuntaan.

    JoonasD6: ”Tai jos olisi mahdollista järjestää jonkinlainen kansanäänestys eduskunnan nauttimasta kansan luottamuksesta aina, kun jokin tietty määrä kansalaisia tai kansanedustajia sitä vaatii…”

    Ei välttämättä niin huono ajatus, että heti sitä tyrmäisin. Kansalaiset tekisi siis adressinomaisen listan, lähettäisi sen eteenpäin. Jos listassa on tarpeeksi nimiä jotka täyttää muotoseikat (vrt. kannattajakortit), suoritetaan kansanäänestys.

    Epäluottamuslause on melkoista politikointia jo nykyiselläänkin. Kansan epäluottamuslause tietenkin eroaisi tästä siten, että vaikka hallituksen puolueet olisi saanut kansan enemmistön äänet, ryhmäkuri olisi kansalaisiin olematon. Toisaalta kansa ei antaisi epäluottamuslausetta hallitukselle vaan eduskunnalle… kuitenkin käytännössä harjoitettu politiikka (= hallituksen sanelema politiikka) on se jolla eduskunnan toiminta arvioitaisiin. Ja toinen syy hajottaa eduskunta olisi tietenkin demokraattisesti valitun, mutta epämieluisan henkilön läpimeno eduskuntaan. Mihin tämä sitten lopulta johtaisi?

    Koen kuitenkin siirtymisen siirtoäänivaaleihin enemmän demokratiaa edistäväksi kuin tuon eduskuntaan kohdistetun epäluottamuslauseen.

    ____

    EDIT
    Korjattokoon sen verran, että ”vaikka se toisi PP:lle ansaitsemattoman lisäpaikan” ei ilmeisesti pädekään vaalilakiuudistukseen vaan että uudistuksen ”ydinidea” parantaisi demokratian toteutumista. Mikä puolestaan ei paranna, on kytkykauppana kys. uudistukseen liitetty, täysin tarpeeton äänikynnyslisäys.

    En tiedä kumpi vääryyksistä haittaa enemmän pikkupuolueita, vaalipiirien tuomat vaihtelevat, piirikohtaiset kynnykset, vaiko valtakunnallinen äänikynnys, mutta valtakunnallinen äänikynnys on kuitenkin tahallinen pyrkimys perseraiskata demokratia, kun taas vaalipiirikohtainen äänikynnys nykyjärjestelmässä on seurausta vaalitavasta. Eli vaikka uudistus olisikin joissakin tapauksissa hyödyksi joillekin pikkupuolueille, siihen liitetty äänikynnys osoittaa kuitenkin räikeää kunnioituksen puutetta demokratian arvoja kohtaan. Ja yhäkin asiasta pitäisi mielestäni nousta barrikadeille, koska äänestämällä on melko hankala äänestää äänijärjestelmää itseään vastaan, koska äänikynnys on suunniteltu juurikin tämän soraäänen vaientamiseksi.

    Profiilikuva käyttäjästä bng

    bng

    said

    ”Kansa saa arvoisensa johtajat”

    Ei tilanne muutu miksikaan kuin hetkellisesti vaikka nykyista puoluekenttaa kuinka ravisteltaisiin, niin kauan kuin kansan enemmiston aivoitukset ja arvot eivat muutu radikaalisti. Ja eivathan ne muutu, muodikkaista uudistajista tulee konservatiivisia yes-miehia ennenka sukupolvikaan ehtii vaihtua.

    Nyt ihmettelen missa valissa minusta on tullut nain kyyninen…

    ps. Pahoittelen ’a”a’kkosten puuttumista, taistelen helletta vastaan Maltalaisessa internet-kahvilassa

    Profiilikuva käyttäjästä JoonasD6

    JoonasD6

    said

    (Kyllähän niissä maltalaisissa näppäimistöissä taisi olla umlaut-nappula.)

    Profiilikuva käyttäjästä bng

    bng

    said

    Kuinka en tuota tullut ajatelleeksi… kiitos kuitenkin :)

    Profiilikuva käyttäjästä Lochness

    Lochness

    said

    Yksinkertainen ratkaisu uudet vaalit ja silleen. Italiassa tässä olisi jo laitettu ihmisiä giljotiiniin. Mutta täällä Suomessa vain hyssytellään uusista vaaleista sanomalla että tämä on vain väärinkäsitys. Lahjonnan syytekohdat tässä jutussa täyttyvät joten miksi tässä poliisi ei tutki tarkasti. Ei voi koska tässähän ei ole mitään väärää ehkä vain vähän. Ja paskamarjat sanon minä. Uudet vaalit ja hyvin laaja poliisitutkinta niin sitten ollaan kuivilla.

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Lochness: ”Yksinkertainen ratkaisu uudet vaalit ja silleen. Italiassa tässä olisi jo laitettu ihmisiä giljotiiniin. Mutta täällä Suomessa vain hyssytellään uusista vaaleista sanomalla että tämä on vain väärinkäsitys.”

    Italia on hyvin korroptoitunut maa, ja Italian kansa hyväksyy korruptoituneet naamat uudelleen maansa johtoo vaaleista toiseen, eikä edes aina ”pienemmän pahan” periaatteellakaan. Jos Italia olisi niin korruptionvastainen kansa kuin väität, koko Italia olisi sotatilassa ja palaisi korkeissa liekeissä molotovin cocktailin sinkoillessa. Näin ei kuitenkaan ole, vaan Italian kansa sallii korruption rehottaa.

    On toki totta, että Etelä-Euroopan maissa ollaan temperamenttisia. Luulen kuitenkin, että he menevät todennäköisemmin barrikadeille esim. maidon kuluttajahinnasta tai pelkästä mellakoimisen riemusta, kuin korruptiota todella vastustaakseen. On toki mahdollista, että jos heitä provosoi, he voisivat pystyttää torille giljotiinin, mutta lynkattuaan pari Pyhän Raivon vallassa, he kuitenkin äänestäisivät kaikki (eloonjääneet) mafiapäälliköt takaisin parlamenttiin. Eli eteläeurooppalainen temperamentti on todellakin äkkipikaisuutta – ei mitään kestävällä pohjalla olevaa moraalista selkärankaa. Italialaiset ja ranskalaiset ovat tunnetumpia lakkoilijoina ja mitäänsaamattomina vätyksinä kuin mitä ovat aikaansaaneet.

    Kyllä minä olen sitä mieltä, että kansa on saanut tasan sitä mitä tilaakin. Kenellekään ei olisi pitänyt tulla yllätyksenä, että yritykset lobbaa. Se on kumma, että giljotiinia kyllä vaaditaan, mutta siitä huolimatta poliittinen muisti on niin lyhyt että vuosi sen jälkeen kun olisi ollut valmis vaikka tappamaan, on jo asia niin totaalisesti unohdettu että vaikka äänestäisi samaa henkilöä jonka pään olisi halunnut vadille. Pistäkää nyt siis jäitä hattuun ja kirjoittakaa muistiin asiat, jotta tiedätte ketä ette äänestä ensi vaaleissa.

    jarkkoph: ”Alkavat kepun ja kokoomuksen kaavoituskorruptio hyvävelijärjestelmät ryskyä alas. Kepun ja myös Kokoomukset touhut ovat aiheuttaneet sen, että Suomi on EuroStat tekemien tilastojen perusteella Euroopan kolmanneksi kallein maa… …Vaikka selityksiähän Kokoomuksella ja Keskustalla on aina riittänyt…todellista kilpailua ei suomessa ole siitä Keskusta ja Kokoomus ovat hyvin pitäneet huolen samalla kun voitot kääriytyvät eliitin taskuun.”

    Kepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkeli
    kepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkelikepukokkeli

    …vaidas nyt jo levyä, demaripoika. Fanittamasi vasemmisto rypee korruptiorahassa, ammattiyhdistyksiltä verottomana(!) kerätyssä rahassa… rahassa, jonka ovat maksaneet duunari, riippumatta onko hän SDP:n tai Vasemmistoliiton kannattaja. Kerro miten Kepu ja Kokkeleiden korruptio on pahempi asia kuin vasemmistopuolueiden veronkierrollinen rahoitus, joka tehdään ilman vapaaehtoisuutta kerätyillä ammattiyhdistysrahoilla. Kerro se minulle. Tai muuta Pohjois-Koreaan, vaikka.

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    ”Suurin ero SDP ja kokoomuksen välissä on se, että kaikki tietävät mistä ja keneltä SDP rahansa saa.

    Itse haluaisin selvyyden siihen miksi kokoomus edelleen salaa tilinpäätöstietojaan…”

    Käsittääkseni SDP:kään ei ole kovin avoimesti ollut paljastamassa omia lähteitänsä. Ammattiyhdistyksien tukikin taisi olla jonakin ”koulutusrahana”, tms. kanavoitu.

    Juu, kyllä kaikki tietää mistä SDP ja Vasurit saa rahansa. Ei se silti tarkoita, että SDP ja Vasurit sitä tunnustaisi. Yrittävät salata vaikka kaikki tietävät jo. Kyseessä on se ns. plausible deniability, eli niin kauan kuin ei ole kiistatonta todistetta, sen voi kiistää.

    Merkittävä ero on myös siinä kenen rahoja pelataan. Kun yritys lobbaa, he pelaavat osakkeenomistajien rahoilla… ja lobbaus on osakkeenomistajan oma intressi useimmiten.

    Kun SAK lobbaa, se on SDP:n ja Vasureiden intressi, ei SAK:n. Miksi ei SAK:n? Koska SAK ei lobbaa SAK:n asiaa vaan SDP:n ja Vasureiden. Tämä intressiristiriita johtuu siitä, että monella SAK:n pampulla on kaksoisrooli ammattiyhdistyksessä ja poliittisessa toiminnassa (ja he tietävät, että poliittinen toiminta vaatii rahaa, kun taas ammattiyhdistystoiminta tuottaa sitä).

    SAK:n jäsenet, duunarit, eivät kuitenkaan ole samassa määrin ”vasemmistolaisia” kuin heidän ammattiyhdistyspamppunsa. Tähän tietenkin sopii käyttää vahvaa ironiaa, koska vaikka duunarilla tuskin on kummankaan vasemmistopuolueen jäsenkirjaa, eikä hän ole poliittisesti sitoutunut, hän on kuitenkin paljon köyhempi kuin se ylipainoinen miljonääri, joka on ajavinaan heidän etujaan (vaikka ajaa todellisuudessä lähinnä Mersuansa), mutta periaatteessa haluaa vain sulan hattuunsa jokaisesta neuvottelusta.

    SAK:n äänestysaktiivisuuspropaganda oli kyllä hieno. Se toi Kokoomukselle enemmän äänestäjiä kuin vasemmistolle, vaikka sen tarkoitus olikin levittää pahan porvarin kuvaa. Ehkä ihmiset huomasivat näyttelijän ulkomuodollisen yhtenevyyden Paperiliiton Jouko Ahoseen.

    Ostaisitko hänenlaiselta ihmiseltä käytetyn Mersun? Näyttääkö hän tehneen koko elämänsä aikana päivääkään oikeaa työtä? Mikä hänet erottaa äänestysaktiivisuuskampanjan hirviöporvarista, joka sanooo ”eivät ne köyhät ymmärrä kuitenkaan äänestää”?

    Profiilikuva käyttäjästä Lochness

    Lochness

    said

    Siitä Italia lausonnosta viellä. Italiassa ihan varmasti tiedetään että maan politikoilla ei ole mitään puhtaita jauhoja pussissa. Pitäisi olla sokea ja kuuro jotta sitä ei tietäisi. Kuitenkin ihmiset nousevat vasta barrikaadille kun joku toimittaja paljastaa korruptio epäilyn. Ihmiset lynkkaavat kyseisen ihmisen oikeudessa ja jättävät muut politikot rauhaan jos he eivät juuri siihen tapukseen liity. Kuitenkin toimittajat eivät uskalla julkaista epäillyjä ”lain”, vainojen tai mafian pelossa. Joten paras taktiikka on sulkea silmänsä ja korvansa. Suomessa tätä mafia vaaraa ei ole joten media saa höykyttää ja ravistella syylisiä niin paljon kuin sielu sietää. Kuitenkin Suomessa medialla on vähän pieni pahe että se syylistyy ylilyönteihin, mutta kummiskin media tekee tehtävänsä Suomen rakkikoirana jos jotain väärää tapahtuu siitä nostetaan mekkala asia korjataan ja kaikki ovat tyytyväisiä. Kummiskin kun näitä korruptiosyytöksiä on tullut niin voi me oppositiossa voimme vain katsoa ja moittia hallitusta median kanssa. Sen me voimme tehdä. Kuitenkin meidän Matin hääuutiset saattavat kääntää median pään toisaalle koska mummothan ostavat Iltalehtiä Matin häistä. Mutta me järkevät ihmiset silti vaadimme hallituksen hajottamista. Ja jos minä sitten joskus pääsen eduskuntaan niin en ainakaan suostu laakereilla makaamiseen. Me vaadimme poliitikkoiden päitä vadeilla niin kauan kun rangaistuksia näistä ei tule. Olen ollut luokan vanhimpina ja järkytyin kun näin ettei kokouksia oikein tehdä mitään. Pyöritellään peukaloita ja totellaan mitä oppilaskunnan hallituksen vastaava käskee. Kun luokka äänesti uuden vanhimman minun tilalle niin kaikki äänestivät tyttöä joka ei edes tiedä mitä eroa on vasemistolla ja oikeistolla koska hän on NIIN mukava tytönlerpukka. Jatkoin viellä lähettämällä valitus kirjeitä oppilaskunnalle koska he eivät informoi kokouksistaan. Kirjeeseen vastattiin henkilökohtaisella kirjeellä ja seinälle laitettiin kopio kokouksen päätöksistä. Muutamaa kokousta myöhemmin kopiota kokouksesta ei laitettu enään seinälle. En jaksanut tätä peukalo perseessä toimintaa ja lopetin politikoinin. Kuitenkin se oli yläasteella. Kun siiryn Niinivaaraan lukioon minä ajon ottaa ohjat käsiin ja osallistua koulun politiikkan tähtäimessä nuorisovaltuusto tietysti Piraattipuolueen filosofia mielessä. Hallituksen toiminta on samanlaista kuin yläasteeni oppilaskunnan toiminta istutaan sormet perseessä ja selitellään niitä ja näitä kriisin sattuessa. Ei hyvä.

    Profiilikuva käyttäjästä Teppo

    Teppo

    said

    whiic kirjoitti:
    Quote:
    Ostaisitko hänenlaiselta ihmiseltä käytetyn Mersun? Näyttääkö hän tehneen koko elämänsä aikana päivääkään oikeaa työtä? Mikä hänet erottaa äänestysaktiivisuuskampanjan hirviöporvarista, joka sanooo ”eivät ne köyhät ymmärrä kuitenkaan äänestää”?

    Kuka helvetti nyt mersua ylipäätään ostaa käytettynä, kuin ehkä köyhät TPB:n pojat, jotka tuottavat miljoonia euroa sivuillaan ja vittuilemalla ihmisille?!

    Ihan oikeasti Jouko nyt on sen näköinen, että se voi hyvinkin olla ehtinyt tehdä kaikenlaista elämänsä aikana (ja niin on tehnytkin). Taitaa olla iältäänkin sitä kaliiberia, että kun se on ekan työpaikan saanut, niin sinä olet tassutellut vielä omassa paskassasi, tietämäti ettei siinä saa rämpiä. Tai sitten olet ollut vain pilke isäsi silmäkulmassa, mikä onkin todennäköisempää.

    Profiilikuva käyttäjästä JoonasD6

    JoonasD6

    said

    TPB:stä korjaisin, että voitollisesta toiminnasta ei voida puhua. Tuollaisen sivuston ja palveluiden ylläpitoon palaa hirmuisesti rahaa.

Esillä 14 viestiä, 1 - 14 (kaikkiaan 14)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Siirry työkalupalkkiin