Tervetuloa Piraattipuolueeseen

Jos osallistuit vanhassa foorumissa, saat tunnuksesi takaisin pyytämällä uutta salasanaa.

Jos olet uusi jäsen, rekisteröidy.

Lue lisää uudistuksesta

Profiilikuvista

Oman avatarin saat käyttöön Gravatar-palvelun kautta (sama käyttäjätunnus kuin Wordpress.com).

Jäsenet

Lääkepatentit

Tämä aihe sisältää 28 vastaukset, 9 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi Profiilikuva käyttäjästä olavi olavi 9 vuotta, 8 kuukautta sitten.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 29)
  • Julkaisija
    Viestit
  • Profiilikuva käyttäjästä Matti Hiltunen

    Niille, jotka eivät ole lukeneet Piratpartietin lääkepatenttiehdotusta, tässä avainkohtia.

      [li]Nykyaikana lääketutkimuksen suurin maksaja on julkinen sektori kansallisten terveydenhuoltojärjestelmien kautta.[/*:m]
      [li]Lääketutkimuksen maksavat valtiot maksamalla lääkeyhtiöille suuria summia patentoiduista lääkkeistä.[/*:m]
      [li]Lääkeyhtiöt käyttävät 15% varoistaan tutkimukseen, loput 85% menevät muihin tarkoituksiin.[/*:m]
      [li]Jos valtiot siis siirtäisivät 20% nyt lääkkeisiin menevistä varoista lääketutkimukseen, tutkimukseen käytettäisiin tällöin enemmän rahaa kuin nykyään.[/*:m]
      [li]Jos tutkimuksen tulokset julkaistaisiin vapaaseen käyttöön, lääkeyhtiöt kykenisivät valmistamaan lääkkeitä tekemättä itse tutkimusta ja valtioiden tarvitsisi maksaa niille ainoastaan lääkeaineesta.[/*:m]
      [li]Vapaa markkinatalous pudottaa tuotantokustannuksia tehokkaasti. Nykyäänkin patenteista vapautuvan lääkkeen hinta putoaa jopa 70%.[/*:m]

    Lähteet mainituille luvuille löytyvät kyseisestä artikkelista.

    Profiilikuva käyttäjästä eran

    eran

    said

    Tarkoittaako tämä käytännössä, että lääketutkimusten tulosten julkaiseminen hyödyttäisi muitakin lääkkeenvalmistajia, kun heidän ei itse tarvitse tehdä vastaavanlaisia samankaltaisia tutkimustoimenpiteitä kuin kilpailijansa? Tämän lisäksi patenttijärjestelmän poistamisen myötä itse tutkimukseen saataisiin panostettua myös aiempaa enemmän resursseja.

    EDIT: Sain linkin toimimaan, ja asia selveni enemmän. :)

    Profiilikuva käyttäjästä Matti Hiltunen

    [quote=eran]Tarkoittaako tämä käytännössä, että lääketutkimusten tulosten julkaiseminen hyödyttäisi muitakin lääkkeenvalmistajia, kun heidän ei itse tarvitse tehdä vastaavanlaisia samankaltaisia tutkimustoimenpiteitä kuin kilpailijansa? Tämän lisäksi patenttijärjestelmän poistamisen myötä itse tutkimukseen saataisiin panostettua myös aiempaa enemmän resursseja.[/quote]
    Käsitin Piratpartietin ehdotuksen niin, että lääketutkimus tapahtuisi kokonaisuudessaan julkisen sektorin alaisuudessa ja rahoituksessa ja lääketuotanto tapahtuisi yksityisellä sektorilla markkinatalouden ehdoilla. Piratpartietin loppupäätelmä on, että kaikenkaikkiaan lääkkeet tulisivat 50% nykyistä halvemmaksi ja itse tutkimustyöhön päätyisi enemmän rahaa kuin nykyään, kun tutkimuksen varoista ei veisi omaa siivuaan markkinointi ja lääkefirmojen osakkeenomistajat.

    Kannattaa huomata, että tämä on realistista ainoastaan Euroopan, ei yksittäisen valtion tasolla.

    Profiilikuva käyttäjästä mrZombie

    mrZombie

    said

    Se, mitä käsitän Piratpartietin tuossa hakevan takaa on, että patenttijärjestelmä ei nykyisellään auta käytännössä yhtään kannustamaan lääkkeiden kehitystä. Kannustin uuden kehittämiseen on patenttien tarkoitus, joten jos ne epäonnistuvat siinä, niistä täytyy luopua.

    Profiilikuva käyttäjästä eran

    eran

    said

    Esilleottamisen ja kannanottojen arvoinen asia siis. Puolueen toiminnan jyrähtäessä käyntiin tästäkin aiheesta kannattaisi siis herättää keskustelua.

    Profiilikuva käyttäjästä olavi

    olavi

    said

    Julkisuudessa tulee ottaa aina ottaa huomioon seuraava: emme ole muuttamassa lakia päivässä, vaan vaadimme, että asia tutkitaan tarkkaan. Ihmisille tulee tällaisista helposti välitön vastareaktio.

    Profiilikuva käyttäjästä jiivee

    jiivee

    said

    Mietitäänpä mitä tiukasta kilpailusta matalalla katteella seuraa: LAATUONGELMIA.

    Tämä on totta monien liian kilpailtujen tuotteiden kohdalla. Itse en ainakaan halua lääkefirmoja tappelemaan keskenään pelkän markkinoinnin ja valmistuskustannusten optimoinnin varassa!

    Kannatan sinänsä jotain muutoksia lääkekehitykseen: Tällä hetkellä kaikki olemassa olevat molekyylit hyljätään lääkefirmojen kannalta, koska niitä ei voi patentoida. Ratkaisuna voisi olla julkisesti rahoitettu tutkimus, jonka tulokset ovat vapaasti käytettävissä. Toinen muutosta kaipaava asia on uusien lääkkeiden toimivuuden varmistaminen. Tällä hetkellä luotetaan suljettuihin tutkimuksiin ja itse uskon tuloksia kaunisteltavan. Hyväksyntään johtavien tutkimusten tulisi olla täysin julkisia ja kritiikin kohteena.

    Profiilikuva käyttäjästä Scoffa

    Scoffa

    said

    Lääkkeiden laatuvaatimukset ovat käsittääkseni huomattavan paljon tiukemmat kuin monella muulla alalla, joten laatuasioista ei pitäisi ongelmia tulla.
    Ei ibuprofeiiniin perustuvat särkylääkkeetkään eroa radikaalisti toisistaan, kaikki toimivat, jotkut toisilla paremmin kuin toiset ja päinvastoin.
    Tietysti halpa ja vanha lääke ei ole täydellinen vertailukohta, mutta silti lääkkeet käyvät yleensä hyvin tarkat tutkimutkset ja testit lävitse, joten ongelmaa ei pitäisi muodostua.
    Lisäksi lääkevalmistajilla on käsittääkseni suuri taloudellinen korvausvastuu virheellisissä lääkkeissä.

    Profiilikuva käyttäjästä jiivee

    jiivee

    said

    [quote=Scoffa]Lääkkeiden laatuvaatimukset ovat käsittääkseni huomattavan paljon tiukemmat kuin monella muulla alalla, joten laatuasioista ei pitäisi ongelmia tulla.[/quote]

    Kyse on kilpailun pakottamisesta tietylle tontille: tässä tapauksessa halutaan pakottaa firmat kilpailemaan valmistuksella. Silloin automaattisesti astuu mukaan kuvaan riskinotto (valmistuksen optimointi on tilastotieteeseen perustuvaa riskinottoa). Kuinka paljon uskaltaa karsia kustannuksia ilman, että homma karkaa käsistä? Välillä riskinotto tulee kannattamaan (saadaan halvalla hyvää), mutta joskus taas riski realisoituu ja ihmisiä kuolee. Ainoa keino turvallisuuden takaamiseksi olisi aukoton viranomaisvalvonta (koska firmoihin ei voi luottaa tässä tapauksessa, useastakin syystä). Sehän tietenkään ei toimi, kuten nettipiratismista olemme oppineet.

    Tällä hetkellä lääketeollisuus ei ole terveellä pohjalla (mm. lääkkeillä on enemmän sivuvaikutuksia ja vähemmän lääkinnällisiä vaikutuksia kuin firmat myöntävät), mutta aitoa tuotetta ostaessa voi olla hyvin varmaa siitä, että tuote on sentään valmistettu oikein. Heidän ei tarvitse optimoida tuotannon hintaa ja näin riski valmistuksen ongelmista pysyy pienenä.

    Te haluatte kasvattaa riskin väärin valmistetuista lääkkeistä niin suureksi, että se juuri ja juuri pysyy poissa otsikoista… ihmisiä tulee siis kuolemaan ja vammautumaan selvästi nykyistä enemmän. Kuka kantaa vastuun?

    P.S. Kohtuullisen triviaalistakin molekyylistä voi tulla tappava prosessissa tapahtuneen virheen takia! Pahin mahdollinen tilanne ovat hitaasti ilmenevät, mutta vakavat haitat, koska monet ehtivät altistua ennen kuin edes tajutaan ongelmaa.

    Profiilikuva käyttäjästä olavi

    olavi

    said

    Suurin ongelma ei taida olla laatu. Kustannukset ovat tarkkojen vaatimusten takia hyvin suuret, mutta tämä on tietenkin välttämätöntä. En usko että merkkilääkkeiden valmistus on olennaisesti turvallisempaa kuin kloonien: samat vaatimukset ne siellä taustalla ovat. Paineista huolimatta.

    Ongelma on työn kohdistuminen. Tehdään paljon työtä patenttien kiertämiseksi ja maksukykyisten lääkkeiden kehittämiseksi.

    Profiilikuva käyttäjästä Scoffa

    Scoffa

    said

    [quote=jiivee]Kyse on kilpailun pakottamisesta tietylle tontille: tässä tapauksessa halutaan pakottaa firmat kilpailemaan valmistuksella. Silloin automaattisesti astuu mukaan kuvaan riskinotto (valmistuksen optimointi on tilastotieteeseen perustuvaa riskinottoa). Kuinka paljon uskaltaa karsia kustannuksia ilman, että homma karkaa käsistä? Välillä riskinotto tulee kannattamaan (saadaan halvalla hyvää), mutta joskus taas riski realisoituu ja ihmisiä kuolee. Ainoa keino turvallisuuden takaamiseksi olisi aukoton viranomaisvalvonta (koska firmoihin ei voi luottaa tässä tapauksessa, useastakin syystä). Sehän tietenkään ei toimi, kuten nettipiratismista olemme oppineet.[/quote]

    Kilpailevatko firmat pelkästään valmistustehokkuudellaan, vai myös sillä, mikä on tunnettu ja luotettu merkki? Suurimpaan osaan ihmisistä on jo nyt iskostunut ajatus siitä, että luotettavilta valmistajilta saa hieman kalliimmalla parempaa, miten tämä eroaa lääkkeissä?
    Monet ostavat tuplasti kalliimpia tuotemerkkejä, vaikkei tuotekuvausta tarkkaan lukemallakaan erottaisi mitään käytännöneroa.
    Lisäksi se laskelmoitu riskinotto ja mahdollisimman halpa tuottavuus ovat jo nyt mukana lääketeollisuudessa.
    Tutkimuspuoli on se, josta tinkimisen näen paljon suurempana riskinä, mutta tähänhän ei ole tarkoitus pyrkiä, vaan paremminkin, tehokasta ja luotettavaa tutkimusta tekevät laitokset varmasti valitaan myös helpommin seuraavaa tutkimusta varten.

    Lisäksi tämän on tarkoitus kehittää rakentavaa keskustelua, ei vain tylysti poistaa lääkepatentteja ja todeta Nyt saatte pärjätä omillanne. Jos esimerkiksi 200:n kansanedustajan massasta ei yhtään fiksua ideaa valvonnalle tulisi, sanoisin että eduskuntamme on pahasti hakoteillä.

    [quote=jiivee]Tällä hetkellä lääketeollisuus ei ole terveellä pohjalla (mm. lääkkeillä on enemmän sivuvaikutuksia ja vähemmän lääkinnällisiä vaikutuksia kuin firmat myöntävät), mutta aitoa tuotetta ostaessa voi olla hyvin varmaa siitä, että tuote on sentään valmistettu oikein. Heidän ei tarvitse optimoida tuotannon hintaa ja näin riski valmistuksen ongelmista pysyy pienenä.[/quote]

    Ja se tunnettu ja suosittu merkki/valmistaja varmasti myös jatkossa pyrkisi tarjoamaan laadukkaita lääkkeitä.
    Ei varmasti olisi heidän etujensa mukaista töpätä edes kerran pahasti, se veisi uskottavuuden ja pahimmillaan jopa luvatkin koko lafkalta.

    Profiilikuva käyttäjästä jiivee

    jiivee

    said

    [quote=olavi]Suurin ongelma ei taida olla laatu[/quote]

    Laatu ei ole ongelma nimenomaan sen takia, että voidaan kilpailla muilla keinoin. Ketään ei ole pakotettu hakemaan tuottavuutta sieltä. Lainsäädäntö ja valvonta on suunniteltu ohjaamaan kilpailu muualle. Firmat laittavat panostukset sinne missä se tuo rahaa. Firmat on tarkoituksella ohjattu panostamaan muualle kuin valmistukseen, koska tiedetään valmistuksen optimoinnista seuraavan vakavia ongelmia. On yksinkertaisesti tiedetty olevan vähemmän haitallista, että lääkefirmat panostavat lääkäreiden lobbaamiseen valmistuksen kustannusten optimoinnin sijaan. Tätähän korkealta tasolta tapahtuva ohjaaminen on: varmistetaan pienin haitta ihmisille ohjaamalla firmojen toimintaa.

    Laatu ei ole itseisarvo joka syntyy aina tuotannossa. Laadun tekeminen luotettavasti on kallista.

    Ajatellaan vaikka molekyyliä joka voi muuttua myrkyksi kuumennettaessa. Tällä hetkellä on varaa miettiä tuotantolinjaa juuri niin pitkään kuin on tarpeen, jotta riski liiallisesta kuumenemisesta pysyy olemattoman pienenä. Optimoitaessa valmistuskustannuksia otetaan riskejä: käytetään vaikka suuritehoisempaa kuivausta, jotta prosessi nopeutuu. Siitä taas seuraa se, että pilleri ei saa jäädä niin pitkäksi aikaa kuivaimeen. Kuinka paljon prosessia uskaltaisi nopeuttaa? Haittaako, että 1 miljoonasta pilleristä pomppaa seinän kautta takaisin kuivaimeen ja muuttuu myrkyksi (hitaalla kuivauksella pilleri kestää 3-4 kuivausta putkeen)? Mitä enemmän nopeutetaan, sitä halvempaa ja sitä isompi riski. Tämä nyt oli keksitty esimerkki, mutta näin prosessiteollisuus toimii.

    Älkää pakottako kilpailua tuolle tontille. Maailmalla löytyy ahneita johtajia ja sijoittajia, jotka ovat valmiit ottamaan suurempia riskejä. Edellisen esimerkin tapauksessa firma voi laskea todennäköisyyden potilaskuolemalle ja siitä seuraaville vahingoille. Samat keinot ovat käytössä tälläkin hetkellä, mutta suuri voittomarginaali tekee tuotannon optimoinnista saatavan hyödyn riskiin nähden kannattamattomaksi. Hyvä näin!

    Profiilikuva käyttäjästä Scoffa

    Scoffa

    said

    Ymmärrän ajamasi pointit hyvin, mutta mielipiteeni eroaa silti.

    Lääkepatenttien poistaminen ei automaattisesti tarkoittaisi, että tuotantoa tarvitsisi nopeuttaa ja kasvattaa.
    Ei niiden lääkkeiden ostajat niitä lääkkeitä nytkään joudu odottelemaan, joten tarjonta enintään voisi vakaantua useamman kesken, ei niin, että sitä markkinaosuutta saisi nopeudella kahmittua enemmän.
    Tämä ajatusmalli tosin saattaisi päteä jossain aivan uudessa lääkkeessä, jota esimerkiksi kokonaiset maat voivat joutua odottamaan ja jonottamaan.

    Jos nyt lähdetään mukaan spekuloimaasi esimerkkiin, kumpi on parempi:
    Se että lääkevalmistajalta tulisi yksi miljoonasta pilleristä sellainen, joka tappaisi sen käyttäjän.
    Se että lääkettä odottaessa kuolisi tuhansia, ehkä kymmeniä tuhansia ihmisiä, vaikka lääkkeen voisi hyvin tuoda joku muu, alkuperäisen keskittyessä toisen maan markkinoihin.

    Jotenkin tuntuisi että tässä asetettaisiin yksi miljoonasta hyvinvointivaltion ihmisestä kymmenen tuhannen köyhän maan kansalaisen edelle.

    En tosin edelleenkään usko lääkepatenttien aiheuttavan tuollaista hätiköintiä, päinvastoin, sen jälkeen kun lääke on saatu markkinoille, sen markkinointikustannuksetkin tippuisivat, enemmän pitäisi panostaa vain oman merkin markkinointiin, koska kenties jo joku muukin saattaisi markkinoida saman uuden lääkkeen puolesta.

    Profiilikuva käyttäjästä jiivee

    jiivee

    said

    [quote=Scoffa]
    Jos nyt lähdetään mukaan spekuloimaasi esimerkkiin, kumpi on parempi:
    Se että lääkevalmistajalta tulisi yksi miljoonasta pilleristä sellainen, joka tappaisi sen käyttäjän.
    Se että lääkettä odottaessa kuolisi tuhansia, ehkä kymmeniä tuhansia ihmisiä, vaikka lääkkeen voisi hyvin tuoda joku muu, alkuperäisen keskittyessä toisen maan markkinoihin.

    Jotenkin tuntuisi että tässä asetettaisiin yksi miljoonasta hyvinvointivaltion ihmisestä kymmenen tuhannen köyhän maan kansalaisen edelle.
    [/quote]

    (Liitin prosessin nopeuden kustannuksiin vain esimerkkinä. Tavoite on siis kustannusten alentuminen.)

    Valmistajat X ja Y kumpikin valmistavat samaa lääkettä. Koska on kilpailutilanne he joutuvat markkinoinnilla kilpailemaan toisiaan vastaan: Meillä on parempi laatu ja halvempi hinta. Kummallakin on yhtäläinen mahdollisuus kehittää toimintaansa. Toinen ehkä painottaa halvempaa hintaa ja sitä kautta riski kasvaa. Toinen panostaa laatuun, joka maksaa. Köyhät sivistysmaalaiset ja köyhät valtiot ostanevat mieluummin halvan vaihtoehdon. Huonolla tuurilla kuolema koittaa vasta vuosikymmenen kuluttua syöpänä miljoonien käytettyä lääkettä (ehkä valmistusaineet olivat LIIAN epäpuhtaita (=halpoja), riskejä oli mietitty LIIAN vähän (=halvemmalla), faasi 3 oli tehty vähän LIIAN nopeasti (=halvemmalla), …).

    Matematiikka määrää miten sijoittajat toimivat. Yhtälöiden tulee olla sellaisia, että rahallinen optimitulos saavutetaan turvallisesti. Jos riski jäädä kiinni vilpistä on pieni löytyy varmasti sijoittaja/johtaja, joka on valmis riskin ottamaan (esim. lääkkeen mahdolliset haitat tulevat suurella todennäköisyydellä vasta vuosien kulutta). Mikään valvonta ei voi auttaa, jos valvojat lahjotaan (jälleen kerran riippuu yhtälöistä onko lahjonta kannattavaa).

    Suosittelen miettimään taloudelliset yhtälöt huolellisesti läpi ennen kuin aletaan ehdottamaan muutoksia nykyisiin käytäntöihin. Aina on tilaa vilpille ja väärille toimintatavoille, mutta tavoite onkin ohjata taloudellisia yhtälöitä minimoimaan ongelmia. Matti Hiltusen ehdotus ohjaa yhtälöt kannustamaan riskien ottamista väärien asioiden suhteen ja sitä kautta esitys toteutuessaan vaarantaisi kaikkien lääkkeiden käyttäjien terveyden huomattavasti nykyistä enemmän.

    Profiilikuva käyttäjästä Scoffa

    Scoffa

    said

    Joku muukin ottakoon kantaa tähän jos haluaa, omasta mielestäni olen toistaiseksi riittävän hyvin asiaa perustellut.
    Yhtälösi on aivan yhtä suuressa roolissa nytkin.
    Kilpailu luonnollisesti loisi paineita, mutta kyllä ne yritykset jo nytkin pyrkivät tekemään mahdollisimman halvalla mahdollisimman suurta tuottoa.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 29)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Siirry työkalupalkkiin