Tervetuloa Piraattipuolueeseen

Jos osallistuit vanhassa foorumissa, saat tunnuksesi takaisin pyytämällä uutta salasanaa.

Jos olet uusi jäsen, rekisteröidy.

Lue lisää uudistuksesta

Profiilikuvista

Oman avatarin saat käyttöön Gravatar-palvelun kautta (sama käyttäjätunnus kuin Wordpress.com).

Jäsenet

Lääkepatentit

Tämä aihe sisältää 28 vastaukset, 9 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi Profiilikuva käyttäjästä olavi olavi 10 vuotta, 10 kuukautta sitten.

Esillä 14 viestiä, 16 - 29 (kaikkiaan 29)
  • Julkaisija
    Viestit
  • Profiilikuva käyttäjästä jiivee

    jiivee

    said

    Odottelen itsekin Matti Hiltuselta kokonaisvaltaista ehdotusta ja siihen liittyviä yhtälöitä, joiden avulla hän osoittaa vääränlaisten riskien ottamisen taloudellisesti kannattamattomaksi. Ilman niitä esitys ei saa ainakaan minun tukea.

    Profiilikuva käyttäjästä Scoffa

    Scoffa

    said

    Todennäköisesti saat odottaa aika pitkään, sillä mitä todennäköisimmin se ei ole Matti Hiltunen joka sanoo asian olevan niin ja niin.
    Mikäli siis edes nyt oletettaisiin tämän asian tulevan puolueen viralliseen linjaukseen (syytä on olettaa, mutta ei pidä tehdä liikoja oletuksia ennen itse kokousta).
    Se tulee olemaan puolueen perustamiskokouksessa valittu puoluehallitus.
    Eri asia sitten on, toki matti siellä saattaa olla, mutta väärä lähtökohta kuitenkin.

    Profiilikuva käyttäjästä jiivee

    jiivee

    said

    [quote=Scoffa]Todennäköisesti saat odottaa aika pitkään[/quote]

    Toivon henkilön, joka on ehdotuksen esittänyt, myös pystyvän ehdotuksensa perustelemaan järkevillä argumenteilla. Eihän sitä muuten voida edes arvioida.

    Profiilikuva käyttäjästä vmatikainen

    Uskoisin että lääkepatenttialoite perustuu pitkälti tähän kirjoitukseen, jonka lopussa on lähteet.

    Quote:The Pirate Party’s position

    The Pirate Party wants to abolish pharmaceutical patents as a long term goal, but realizes that this requires alternative systems for funding pharmaceutical research. We believe that the introduction of a new system should be done on the European level.

    We urge the Swedish government to study the effects of different alternative system, such as the one proposed here, and to take initiatives to put the issue on the European political agenda for discussions.

    Profiilikuva käyttäjästä vmatikainen

    Jiivee, mitä huoleen lääkkeiden laadusta tulee, niin toistaiseksi ei ole tullut ilmi patenttivapaiden eurooppalaisten halppis-lääkkeiden olevan sen vaarallisempia kuin vastaavat alkuperäiseltä valmistajaltakaan. Molempia (halppisfirma ja kallisfirma) ajaa sama motiivi tehdä tulosta, mikä tarkoittaa halvimpien valmistusmenetelmien käyttämistä ja tarkkailee sama valvontajärjestelmä, mikä estää virheellisen lääkeaineen pääsyn markkinoille.

    Mitä lääkkeiden laadun valvonnan mahdottomuuteen sanot, niin se argumentti on aivan tuulesta temmattu. Ei kemiallinen analyysi ole mitään salatiedettä, josta livahtelee lävitse milloin mitäkin ja luotetaan vain tehtaan raportteihin laadusta. Se on tarkka prosessi, joka on sama kaikille ja ei ole mitään syytä olettaa että viranomaiset olisi lahjottu tms.

    Profiilikuva käyttäjästä Solon

    Solon

    said

    [quote=jiivee]

    Kyse on kilpailun pakottamisesta tietylle tontille: tässä tapauksessa halutaan pakottaa firmat kilpailemaan valmistuksella.[/quote]

    [quote=jiivee]

    Laatu ei ole ongelma nimenomaan sen takia, että voidaan kilpailla muilla keinoin. Ketään ei ole pakotettu hakemaan tuottavuutta sieltä. Lainsäädäntö ja valvonta on suunniteltu ohjaamaan kilpailu muualle.[/quote]

    Lääketeollisuuden toiminnasta en maallikkona pysty sanomaan pätevästi yhtään mitään. Katselin tämän asian tiimoilta lainsäädäntöä ja tämä pisti silmään (katsokaa erityisesti 5§):

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19930035

    Eli lainsäädännössä on kyllä kohta jiiween esittämän huolenaiheen osalle. Tätä kohtaa toteuttaa ja siitä kantaa vastuun Lääkelaitos (siis valvonnan osalta). Lääkelaitoksen sivuilta infoa tämän asian suhteen:

    http://www.nam.fi/laaketeollisuus/laaduntarkastus/index.html

    Miten kattavaa, tehokasta tai laadukkaiden valmistusprosessien takaavaa Lääkelaitoksen toiminta on, siitä minulla ei ole minkaanlaista käsitystä.

    [EDIT] Lisäsin toisen lainauksen, jotta tulee paremmin selville, mihin asiaan viittaan.

    Profiilikuva käyttäjästä jiivee

    jiivee

    said

    [quote=vmatikainen]Molempia (halppisfirma ja kallisfirma) ajaa sama motiivi tehdä tulosta, mikä tarkoittaa halvimpien valmistusmenetelmien käyttämistä ja tarkkailee sama valvontajärjestelmä, mikä estää virheellisen lääkeaineen pääsyn markkinoille.[/quote]

    Ruotsalaisten esitys ei arvioi tilannetta kokonaisvaltaisesti ja loppuun asti ajatellen. Tällä hetkellä halpisfirmat ovat voineet jakaa markkinat keskenään ja näin välttää kilpailua samoilla tuotteilla toisiaan vastaan. Nyt ehdotettu systeemi johtaisi samanlaiseen laadun romahdukseen kuin PC:n osissa tapahtui joku vuosi sitten… riittävä määrä nurinaa kuluttajien taholta on tilannetta parantanut, mutta edelleenkin halvalla saa huonoa. Lääkkeiden kohdalla kyse on vain eri luokan asioista ja ei ole varaa huonoon laatuun. Ihan turha lähteä etsimään syyllistä ja vankilassa istujaa siinä vaiheessa, kun ihmisiä kuolee tai sairastuu lääkkeiden takia.

    Firmojen kannalta kyse on toiminnan optimoimisesta peliteoriaa, tilastomatematiikkaa jne. hyödyntäen voittojen maksimoimiseksi. Yhteiskunnan tehtävänä on lakien avulla ohjata toimintaa siten, että ihmisten kannalta vaarallisia riskejä ei kannata ottaa. Jälleen kerran: ehdotus ei tue tätä, vaan päinvastoin ohjaa yritysten toimintaa vaaralliseen suuntaan.

    Ihan oikeasti: millä firmat voivat kilpailla, jos kaikki markkinat ovat auki kaikille firmoille? Laadulla ja hinnalla tietysti. Joku tulee menemään riman alta ja köyhimmät sairastuvat lääkkeiden takia. Ihan sama juttu kuin lelujen tekeminen mahdollisimman halvalla. Joku teki liian halvalla ja nyt lelussa on 99% lyijyä alle 1% sijaan. Toinen lelu taas muuttuu huumeeksi nieltäessä, jälleen kerran liiallisen tuotannollisen optimoinnin takia. Jatkanko?

    Valtioiden ja kuntien tarjouskilpailuilla on jo melko vankka maine huonona keinona ostaa hyviä ratkaisuja ilman korjauskierroksia tai viivästyksiä. Usein halvimman tarjouksen antaja myy liian halvalla ja saa jotain sopimussanktioita aikataulun tai laadun pettäessä. Haluatteko ihan todella valtion kilpailuttavan lääkkeiden oston vapailta markkinoilta? Lääkkeen takia sairastunutta ei paljon lämmitä firman saama tarjouskielto, sakko tai johtajan vankeustuomio!

    [quote=Solon]Miten kattavaa, tehokasta tai laadukkaiden valmistusprosessien takaavaa Lääkelaitoksen toiminta on, siitä minulla ei ole minkaanlaista käsitystä.[/quote]

    Ystäväpiirissäni on ihmisiä lääketeollisuudessa töissä. Valvonta toimii, jos lääkefirmalla on halu tehdä laatua. Tällä hetkellä motivaatio korkeaan laatuun on hyvä, koska rahaa ei tarvitse puristaa sieltä. Valvonta on samanlaista kuin sensuuri: se toimii, jos ei sitä haluta kiertää. Satunnaiset virheet eivät jää kiinni vaikean havaittavuuden takia. Systemaattiset ongelmat pitäisi kiertää väärentämällä mittaustuloksia tms. kieroilulla. Moni ei tähän ryhdy, mutta ehkä juuri halvimman tarjouksen tekijä… Labrakokeissa löytyy niitä poikkeamia, joita osataan etsiä. Esimerkiksi epäpuhtaan raaka-aineen havaitseminen voi olla vaikeaa, jos ei tiedetä mitä aineita pitäisi etsiä.

    Profiilikuva käyttäjästä vmatikainen

    Mitä kuvailet on laaduntarkkailun ongelma, joka ei liity millään tavalla patenttiin. Tarkoitatko siis että kilpailun lisääminen vähentää laatua? Jälleen kerran kysymys on laadun tarkkailun puutteesta, mitä et ole millään tavalla pystynyt osoittamaan. Eurooppa on täynnä kopiolääkkeitä jo tällä hetkellä, joten luulisi tämän sinun maalaaman uhkakuvan olevan jo näkyvissä. Suosittelen esittämään jotain valideettiä näille väitöksille.

    Mitä tarkoitat ettei ruotsalaisten esitys ei ajattele kokonaisvaltaisesti. Tuo kuulostaa poliitikkojen puheelta, jolla ei ole perusteluja. Esitä vastalause johonkin näkemykseen jota siinä on esitetty. Tai esitä ettei ongelmaa tällä hetkellä ole olemassa.

    Mitä tarkoitat sillä että halpisfirmat ovat jakaneet markkinat? Mitkä firmat ja missä tilanteessa ovat jakaneet markkinat? Kuinka rinnastat lääkkeiden laadunvalvonnan tietotekniikan laadunvalvontaan. Esität näiden tueksi pari ei-lääke-ainetta-kiinasta, kuinka ne perustelevat maalaamiasi uhkakuvia? Jatka toki.

    Esitä esimerkkisi kuinka valtioiden lääkeostoksissa vapailta markkinoilta on huono maide joka on sanomasi mukaan vankka, eli sen todistamisessa ei ole ongelmaa? Tälläkin hetkellä valtio kustantaa halvimpia kopiolääkkeitä niitä tarvitsevilla ilman ongelmia. Mutta missä ovat lääkkeisiin sairastuneet?

    Esität itseäsi asiantuntijana, jolla on ystäviä lääketeollisuudessa töissä, joten ei luulisi olevan vaikea esittää jotain muutakin kuin irtonaisia väitöksiä ja pohjattomia argumentteja näiden tueksi. Sitä odottaen.

    Profiilikuva käyttäjästä Solon

    Solon

    said

    [quote=jiivee]
    Tällä hetkellä halpisfirmat ovat voineet jakaa markkinat keskenään ja näin välttää kilpailua samoilla tuotteilla toisiaan vastaan. [/quote]

    Onko tälle väitteelle tueksi faktatietoa? Tuon oikeellisuus tuntuu minusta aika oudolta. Esim. Ilman reseptiä myytävän Buranan lääkeaine ibuprofen on ollut patenttivapaa vuodesta 1986. Ibuprofeniin perustuvia (kopio)lääkkeitä myydään tavattoman paljon ja lähes joka puolella maailmaa. Valmistajia löytyi googlettamalla heti kymmeniä (varmaankin niitä on satoja maailmanlaajuisesti). Olen kyllä aika varma, että kaikissa tuota lääkettä valmistavissa tehtaissa tuotantolinjat ibprofeniin perustuvalle lääkkeelle ovat niin viimeisen päälle optimoidut, kuin vaan voi olla…

    Ibuprofen voi kyllä tuntua pliisulta esimerkiltä, mutta periaatteessa valmistusvirheet voivat tehdä harmittomasta Buranasta tappavan pillerin, jos lääkeaineen molekyylirakenne virheen/valmistusmenetelmän seuraksena on erilainen kuin oli tarkoitus. Eikä ibuprofen todellakaan ole ainoa kovan kilpailun alla oleva patenttivapaa lääkeaine euroopan markkinoilla…

    Profiilikuva käyttäjästä olavi

    olavi

    said

    Aivan, suurin osa lääkkeistä on jo nyt patenteista vapaita ja markkinatalouden armoilla. Ongelmat laadussa ovat olleet lähinnä laittomissa lääkkeissä (ne spammaajien Viagra-kopiot) ja maailman kolkissa, joissa laaduntarkkailu on heikkoa.

    Ei kilpailu pudota laatua laaduntarkkailusäädösten alapuolelle. Kilpailua käydään etsimällä tehokkaampia tuotantomenetelmiä.

    Olennaisempi kysymys on: Voiko julkinen tutkimus toimia lääkkeiden kaltaisessa soveltavassa tuotekehityksessä? Kyse ei ole nyt täysin perustutkimuksesta. Vai onko? Tähän on vaikea vastata ilman kummempaa asiantuntemusta.

    Profiilikuva käyttäjästä jiivee

    jiivee

    said

    Ohessa on muutama esimerkki lääkkeiden valmistuksen ongelmista. Nämä eivät tietty välttämättä ole johdannaisia tuotannollisesta optimoinnista, mutta antavat kuvan valmistuksen vaikeudesta ja riskialttiudesta.

    ———————-
    Tainted Chinese Drug Scandal Linked To U.S. Abortion Pill

    A huge state-owned Chinese pharmaceutical company that exports to dozens of countries, including the United States, is at the center of a nationwide drug scandal after nearly 200 Chinese cancer patients were paralyzed or otherwise harmed last summer by contaminated leukemia drugs.

    http://www.huffingtonpost.com/2008/01/31/tainted-chinese-drug-scan_n_84210.html

    —————-

    Drug Scandal Inquiry Continues

    Prosecutors and government agencies responsible for trade in medicines are continuing an investigation into a shocking mistake by a pharmaceutical producer as a result of which an unknown amount of a wrongly labeled and potentially life-threatening drug entered the Polish market.

    http://www.warsawvoice.pl/view/13047/

    —————-

    http://www.manhattan-institute.org/html/_commentary-of_pills_and_profits.htm

    Manufacturing adds another tier of expense and risk. Development of the vaccines that eradicated polio from most of the Western world was funded mainly by the March of Dimes. That charitable foundation also oversaw the first field trials establishing the safety and efficacy of Jonas Salk’s vaccine. It then handed the project to the government, which licensed five private companies to produce the vaccine. Although the government prescribed exactly how it was to be manufactured, the instructions were not quite the same as those the foundation had promulgated prior to the first trial. The Cutter Company, the smallest of the five licensees, followed the government’s instructions to the letter, but failed to kill all the virus in the vaccine. Seventy thousand people suffered mild forms of polio. Two hundred were paralyzed. Ten died. [3]

    3. This episode is described in The Cutter Incident: How America’s First Polio Vaccine Led to the Growing Vaccine Crisis by Paul Offit (Yale University Press, 256 pp., 527.50).

    —————————

    Viimeinen artikkeli antaa mielestäni hyvän kuvan lääketeollisuuden tilanteen monimutkaisuudesta. Argumentteja löytyy varmasti moneen suuntaan ja kaikki kuulostavat yhtä vakuuttavilta :-)

    Mielestäni oleellista on miettiä kertausvaikutukset, ennen kuin lainsäädäntöä edes yritetään muuttaa. Ongelmien käsittely siinä vaiheessa, kun ne tulevat eteen ei oikein tässä yhteydessä toimi… Tässä on Ruotsalaisten esityksen ongelma: se on liian pintapuolinen, syvä pohdinta puuttuu.

    Tässä vielä yksi ajatus: Miksi Valtio X rahoittaisi lääkkeen kehityksen sairauteen A, kun sille on edullisempaa antaa valtion Y hoitaa homma? Ihmisten yhteisöt ovat rakentuneet niin, että freeriderit eivät saa tolkutonta hyötyä toiminnastaan. Jos näin ei olisi, niin lusmuilu, vastuun pakoilu ja ilmaiseksi ottaminen olisivat darwinmaisesti paras vaihtoehto => yhteisöt hajoaisivat. Sama toimii ryhmien välillä (esim. valtiot). Kaiken pitää olla kohtuullisen hyvin tasapainossa, muuten yhteistyö ei toimi. (Sama toimii yritysmaailmassakin: Miksi kukaan ottaisi suurta taloudellista riskiä, jos ei ole mahdollisuutta suureen hyötyynkin? Suuri riski (esim. vahinkorvauksista) ja pieni tuotto-odotus (kilpailun takia) ajaa fiksut yrittäjät muualle.)

    Lääketeollisuutta voitaisiin parantaa, mutta miten? Ei ainakaan väkisin ajamalla ideologista ajatusta ja steppi kerrallaan muuttamalla maailmaa kohti ideologiaa. Siinä vain häntä heiluttaa koiraa. Itse lähtisin liikkelle toivetilasta (esim. enemmän humaania lääketiedettä, jolla autetaan kehitysmaita ja parempaa hoitoa bisneksen kannalta huonoihin sairauksiin), sitten mietitään miten nykytilaa pitää minimissään muuttaa toivetilaa kohti pääsemiseksi (minimissään siksi, että muutoksen riskit on helpompi arvioida kuin suuressa harppauksessa). Näin edetään kierros kierrokselta muuttaen koko ajan parasta ratkaisua uusien faktojen valossa. Asettamalla tietty ratkaisu etukäteen kiinteäksi tavoitteeksi on naiivia.

    Profiilikuva käyttäjästä johnnykidd

    johnnykidd

    said

    [quote=olavi]Aivan, suurin osa lääkkeistä on jo nyt patenteista vapaita ja markkinatalouden armoilla. Ongelmat laadussa ovat olleet lähinnä laittomissa lääkkeissä (ne spammaajien Viagra-kopiot) ja maailman kolkissa, joissa laaduntarkkailu on heikkoa.[/quote]
    Jos (piraatti-ideologian mukaan) kopiointi on vapaata, niin ei ole enää laittomia lääkkeitä. Piraattiyhteiskunnassa laaduntarkkailu ja laillisuus eivät ole verrannollisia. Maailman kolkat saavat jo nyt nauttia piraatti-ideologian vapaudesta.

    Profiilikuva käyttäjästä olavi

    olavi

    said

    [quote=johnnykidd]Jos (piraatti-ideologian mukaan) kopiointi on vapaata, niin ei ole enää laittomia lääkkeitä. Piraattiyhteiskunnassa laaduntarkkailu ja laillisuus eivät ole verrannollisia.[/quote]
    Mitä horiset? Laiton lääke on sellainen, joka ei ole läpäissyt laadunvalvontaa. Jos jossain on ongelma, se on valvonnassa.

Esillä 14 viestiä, 16 - 29 (kaikkiaan 29)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Siirry työkalupalkkiin