Tervetuloa Piraattipuolueeseen

Jos osallistuit vanhassa foorumissa, saat tunnuksesi takaisin pyytämällä uutta salasanaa.

Jos olet uusi jäsen, rekisteröidy.

Lue lisää uudistuksesta

Profiilikuvista

Oman avatarin saat käyttöön Gravatar-palvelun kautta (sama käyttäjätunnus kuin Wordpress.com).

Jäsenet

  • Profiilikuva käyttäjälle Topi
    aktiivinen 3 päivää, 6 tuntia sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle jessejarvi
    aktiivinen 1 viikko sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Ahto Apajalahti
    aktiivinen 1 viikko, 2 päivää sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle kivasatu
    aktiivinen 2 viikkoa, 4 päivää sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Scoffa
    aktiivinen 1 kuukausi, 1 viikko sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Ari-Martti Hopiavuori
    aktiivinen 1 kuukausi, 1 viikko sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle lzj1214
    aktiivinen 1 kuukausi, 1 viikko sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Yaamboo
    aktiivinen 1 kuukausi, 2 viikkoa sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Raoul Plommer
    aktiivinen 4 kuukautta, 2 viikkoa sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Max
    aktiivinen 6 kuukautta, 2 viikkoa sitten

Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin

Etusivu Foorumit Yleinen keskustelu ja politiikka Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin

Tämä aihe sisältää 34 vastaukset, 10 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi Profiilikuva käyttäjästä  Nimetön 4 vuotta sitten.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 35)
  • Julkaisija
    Viestit
  • Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    Aiemmin viikolla irkissä keskusteltiin James Hirvisaaren hovioikeudessa saamasta tuomiosta, syytteenä kiihottaminen kansanryhmää vastaan (esim. http://www.hs.fi/politiikka/Kansanedustaja+Hirvisaarelle+sakkoja+kiihotuksesta+kansanryhm%C3%A4%C3%A4+vastaan/a1305551217725). Piraattipuolueen sananvapauskanta on askarruttanut minua ja kun edellä mainittua tuomiota kovasti irkissä kritisoitiin, niin laitan tänne foorumille perusteluita miksi itse pidin tuomiota hyvänä.

    Ensinnäkin, Piraattipuolue ajaa tietysti laajaa sananvapautta. Emme kuitenkaan varmaan halua absoluuttista sananvapautta, vaan tietyt poikkeukset ovat järkeviä, tuttuina esimerkkeinä vaikkapa kunnianloukkaus, yksityisyyden loukkaus levittämällä henkilökohtaista tietoa tai rikokseen kehottaminen (tarkemmin esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapausrikos).

    Noin itsestäänselvyyksinä mainittakoon ensinnäkin se, ettei mielipahalta suojeleminen ole sinänsä syy rajoittaa sananvapautta, paitsi silloin kun se koskee yksilön henkilökohtaista elämää eikä liity henkilön julkiseen toimintaan. Toiseksi, rikokseen kehottamisen kieltäminen ei tarkoita etteikö laeista voi keskustella tai ilmaista vastustavansa lakia. Käytännössä siis melkein mitä tahansa pitää pystyä sanomaan, mutta jos se aiheuttaa haittaa muille, niin on syytä miettiä sanomansa todenperäisyyttä ja sitä että yrittää rajoittaa aiheuttamansa haitan välttämättömään.

    – – –

    Kaiken kaikkiaan sananvapaus on hyvin laaja asiakokonaisuus. Siksi mielestäni meidän pitäisi miettiä sitä osa-alueittain eikä vain joka asiassa kannattaa sananvapauden maksimointia muita näkökantoja vähätellään. Tässä muutama kohta poimittuna:

    1) Anonymiteetti verkossa

    Tähän meidän puolueella pitää olla selkeä näkökanta anonyymiteetin sallimisen puolesta. Tähän pätee sama argumentti kuin yksityiseen kopiointiin eli teknisesti valvominen on mahdotonta. Toinen juttu, miksi anonymiteettiä on helppo puolustaa, on se että se vahvistaa oikeudenmukaista demokratiaa mahdollistaen vaikkapa viranomaisten kritisoimisen ja yritysten epäeettisen toiminnan paljastamisen. On kenties harmillinen asia, ettemme voi sallia vain “hyvää” anonyymiä viestintää ja karsia rikollista annonyymiä toimintaa, mutta se on juurikin asian mekanismi, niin ettei viranomainen tai diktaattori voi päättää mikä on hyvä tai huono.

    Tämä on merkitävä kanta ja tämän kannattamisessa kannattaa muistaa asian varjopuolet: myös itseen tai lähiomaisiin kohdistuvat väkivaltauhkailut, salaa otetut tai kuvanmuokkauksella tehnyt halventavat kuvat ja valheelliset tiedot, esimerkiksi syytteet seksuaalihäirinnästä, ovat mahdollisia anonymiteetin varjolla. Anonymiteetin avulla voidaan yksilöiden elämä tuhota. Näin vakavassa asiassa puolueen kanta tulee ilmaista asiallisesti ja keskustelevasti.

    2) Verkkosivujen ylläpidon vastuu

    Tämä liittyy edelliseen siten, että äärimmäisessä tapauksessa verkkosivun voi aina viedä ulkomaille tai anonyymiverkkoon, jolloin vastuullisen löytäminen on käytännössä kohtuuttoman hankalaa. Toisaalta verkkosivun ylläpidolle halutaan varmaan joku vastuu, niin ettei omalla nimellä voi Suomessa pitää esimerkiksi räikeästi lain vastaista verkkosivua. Tässä asiassa maailma ei siis ole mustavalkoinen vaan tasapainoilua sen kanssa, että räikeät tapaukset voidaan poistaa kuitenkaan haittaamatta tavallista netin käyttöä.

    Meillä voi puolueena olla tietysti hyviä mielipiteitä jaettavaksi, esimerkiksi ns. verkkosivujen päätoimittajavastuussa: verkkosivujen pitäjän vastuu ei saa olla niin suuri, että se vaatisi ennakkosensuuria tai että ylläpitäjien muuten pitäisi rajoittaa keskustelupalstoja tarjoamista tai muita käyttäjien jakamaan materiaaliin perustuvia palveluita. Myöskään kohtuuttomia sanktioita ei pitäisi langettaa usein harrastelijoiden pitämille palveluille.

    3) Sananvapauden rajat netissä, “mielipidesensuuri”

    Tämä on se vaikea asia, josta varmaan ihmisillä on eniten eriäviä mielipiteitä. Toisaalta tekniikka on avannut mahdollisuudet ilmaista mielipiteitä laajalle yleisölle ja monet nauttivat tästä vapaudesta. Toisaalta on koettu ongelmaksi, että netissä kärjekkäät mielipiteet saavat paljon huomiota ilman perinteisten medioiden vastuuta ja valvontaa. Tätä vastuun levittämistä Internettiin nimitetään joskus “mielipidesensuuriksi” niiden puolelta, joiden mielessä netissä kenen tahansa pitäisi saada sanoa mitä vain.

    Kuten sanottua, lähes kaikki ovat kuitenkin samaa mieltä siinä, että suurin osa nykyisistä sananvapausrikoksista on perusteltuja ja siis esimerkiksi aiemmin mainittujen kunnianloukkausten, yksityisen tiedon levittämisen ja rikokseen kehottamisen tulee olla kiellettyjä. Kyse on siis enimmäkseen rajanveto-ongelmasta Internetin suhteen eli sen arvioimisesta kuinka vakavasti esimerkiksi Facebook-ryhmien perustamiseen tulee suhtautua.

    Ihan teknisistä syistä johtuen ehdottaisin, että samalla tavalla kuin Piraattipuolue ajaa yksityisen kopioinnin laillistamista, anonyymiin mielipideilmaisuus tulisi suhtautua äärimmäisen sallivasti. Yksityisen kopioinnin sallimista voidaan perustella sillä, että sitä on teknisesti mahdotonta valvoa loukkamatta ihmisten yksityisyydensuojaa ja se epäkaupallisena on suhteellisen pienimuotoista eikä aiheuta näin suurta haittaa. Samalla tavalla anonyymiä kirjoittelua on mahdotonta valvoa täydellisesti ja se kärsii identiteetin puutteesta, jolloin se ei ole niin uskottavaa ja merkittävää kuin nimellä julkaistut mielipiteet.

    Jos sen sijaan netissä julkaisee selkeästi omalla nimellään, meillä Piraattipuolueessa ei varmaankaan ole erityistä syytä vaatia että julkaistut materiaalit saisivat erivapauden lievempään kohteluun kuin perinteisessä mediassa julkaistut materiaalit. Tämä tarkoittaa sitä, että käytännössä tapausten vakavuus harkitaan tapauskohtaisesti riippumatta siitä tapahtuiko Facebook-ryhmän perustaminen tai asian perinteinen esittäminen.

    Suunnilleen saman tulisi koskea myös verkkosivuja, joilla julkaisu tapahtuu. Jos sivusto toimii ilman julkaisijan identiteettiä, sen vastuu on rajatumpi kuin esimerkiksi rekisteröidyn yhdistyksen tai kaupallisen yrityksen sivuston. Tämä tarkoittaa, että viranomaisten on syytä puuttua helpommin vaikkapa yhdistyksen sivujen sisältöön, kun yhdistyksen hallituksen jäsenet ovat helposti tavoitettavissa. Sen sijaan puuttumiskynnys anonyymiin keskustelupalstaan saa olla korkeampi, koska käytännössä vastuullisen löytäminen voi olla hyvin hankaltaa tai jopa mahdotonta.

    4) Vihapuhe

    Vähemmistöihin kohdistunut kriittinen keskustelu netissä on saanut aikaan vaatimuksia puuttua keskustelun ylilyönteihin selkeämmin. Vaikka näissä vaatimuksissa itsessään on ollut selkeitä ylilyöntejä, mm. juuri anonyymin keskustelun kieltämistä tai keskustelufoorumeiden päätoimittajavastuu, on vaatimus kuitenkin periaatteessa ymmärrettävä.

    Piraattipuolue on enimmäkseen ollut vihapuheasiassa kaikkea ilmaisunvapauden tiukentamista vastaan sananvapauden nimissä. Keskustelu on kuitenkin ollut melko pinnallista.

    Nettipuolueena meillä on vihapuheen suhteen myös mahdollisuus syvällisempään pohdintaan. Meille lienevät tuttuja myös nettikeskustelujen huonot puolet: valvomaton keskustelu usein polarisoituu niin että dialogin sijaan ajaudutaan samanhenkisten ryhmiin. Näissä ryhmissä korostuu ryhmähenki ja vastakkaiset argumentit eivät pääse esille.

    Tähän liittyvä ongelma on netin käyttäjien puutteellisessa medianlukutaidossa. Jos ihmisille annetaan katsottavaksi esimerkiksi 9/11 salaliittoteoriavideoita, rokotuksen vastaista propagandaa tai vaikkapa ilmastonmuutosdenialistien verkkosivuja, on hyvin helppo asettua tukemaan näitä ajatuksia. Hyvin harvat ihmiset kyseenalaistavat hyvin esitettyjä mielipiteitä tai etsivät vastakkaisten mielipiteiden perusteluja omatoimisesti.

    Kun on kysymys kokonaisten ihmisryhmien välisistä suhteista, on ymmärrettävää että puhutaan tärkeistä ja laajakantaisista asioista, joihin ei voi suhtautua kevyesti. Historiasta löytyy lukemattomia esimerkkejä siitä, kuinka vaarallista on antaa ihmisryhmien välisten kuilujen kasvaa. Esimerkkejä ei tarvitse etsiä kaukaa afrikan hutuista ja tutseista tai muinaisesta historiasta, vaan Euroopan suurkaupunkien maahanmuuttajalähiöistä, vähemmistöjen asemasta Itä-Euroopassa tai vaikka äärimmäisenä Jugoslavian lähihistoriasta, minkä me melko nuoretkin vielä itse muistamme.

    Yleinen argumentti mahdollisimman laajan sananvapauden puolesta on, että näin ihmiset voivat tuulettaa tunteitaan päästämällä ajatuksensa pois päästään. Tämä varmasti jossain määrin pitää paikkansa, mutta rajan pitää mennä viimeistään siinä, kun aletaan julkisesti omilla nimillä puhua hyväksyvästi vakavasta syrjinnästä tai väkivallasta. Siinä vaiheessa ei ole enää eettistä että yhteiskunta seuraa keskustelua puuttumatta siihen.

    Keskusteluun puuttuminen on todennäköisesti myös rajoja kokeilevan keskustelijan etu, sillä harva oikeasti haluaa esimerkiksi aiheuttaa väkivaltaa. Silloin todennäköisesti on parempi että on raja joka laittaa miettimään mitä oikeasti haluaa ilmaista.

    Usein esitetty mielipide on myös, että sopiva paikka rajalle on, kun esitetään konkreettinen väkivallan uhkaus. En ole tässä samaa mieltä. Mielestäni yhteiskunnalla on vastuu puuttua puheeseen jo siinä vaiheessa, kun selvästi yritetään epäinhimillistää tai aiheetta syyllistää vähemmistöä. Tästä lähtökohdasta hyväksyn jopa Halla-ahon tuomion islamin mustamaalaamisesta, puhumattakaan Hirvisaaren tekstistä, joka varsin mauttomasti yhdisti väkivallan hyväksynnän ja islamin syyllistämisen.

    Aihe on siltä kannalta vaikea, ettei selkeää rajaa ehkä voi määritellä (haluaako joku yrittää?), vaan ne pitää harkita tapauskohtaisesti. Omasta mielestäni esimerkiksi on tärkeää, että Adolf Hitlerin Taisteluni-kirja on vapaasti saatavissa historiallisen arvonsa takia sekä hyväksyn Muhammed-pilapiirrokset. Ymmärrän myös jos joku on Halla-ahon tuomiosta eri mieltä, koska hänen tekstinsä voidaan tulkita eri tavoilla, mutta itse pidän sitä selkeänä rajan kokeiluna siinä, voiko islamin leimata (heikoin perustein) pedofiiliuskonnoksi, minkä salliminen olisi omiaan aiheuttamaan, ei mielipahaa muslimeissa vaan vääriä epäinhimillistäviä mielikuvia sellaisissa ihmisissä, joilla on muutenkin vaikeuksia suhtautua vieraisiin ihmisiin ja kulttuureihin.

    – – –

    Lyhyt yhteenveto

    Sananvapaus Internetissä on näinä päivinä ajankohtainen kysymys ja meillä on hyvä profiloitua tässä järkevänä puolueena. Ehdotan että vaadimme anonymiteetin säilyttämistä netissä ja puolustamme verkkopalveluiden ylläpitäjien oikeuksia. En kuitenkaan itse näe, että omalla nimellä netissä esiintyessä sananvapauden rajoituksia pitäisi lieventää siitä mitä ne ovat netin ulkopuolella.

    Yritän myös argumentoida, että vihapuhe, vaikkakin ontuva termi, on yhteiskunnallisen tarpeen synnyttämä eikä sitä ole perusteltua väheksyä perusteitta. Jos pystymme esittämään selkeitä, ihmisten ymmärrettävissä olevia mekanismeja “vihapuheen” hillitsemiseen eli laadukkaamman nettikeskustelun saavuttamiseen, niin siitä saa varmasti poliittisia pisteitä laajalta yleisöltä.

    …tai jos joku muuten haluaa argumentoida yllä esittämistäni mielipiteistä poikkeavien kantojen puolesta, niin näistä asioista lienee hyvä keskustella…

    Profiilikuva käyttäjästä Horsmalahti

    Hirvisaaren laiton mielipidekirjoitus löytyy tästä.

    Olen eri mieltä Iomen kirjoituksen kanssa, koska kannatan vahvempaa sananvapautta (vahvalla retoriikalla voisi puhua aidosta sananvapaudesta).

    ”Hyvin harvat ihmiset kyseenalaistavat hyvin esitettyjä mielipiteitä tai etsivät vastakkaisten mielipiteiden perusteluja omatoimisesti.”

    Ei valtion pidä suojella ihmisiä tyhmiltä tai virheellisiltä ajatuksilta, koska on aivan liian suuri riski antaa valtion määritellä lopullinen totuus. Sananvapauden idea on juuri se, että eri mielipiteet ovat samanarvoisia, ja kansalaisten annetaan muodostaa oma mielipide vaikkapa rokotuksista, salaliitoista sekä ilmastonmuutoksesta.

    Käytit muuten antitieteellistä termiä ”ilmastonmuutosdenialisimi”, jolla implikoit että tieteessä ei voi käydä väittelyä eri teorioiden meriiteistä. En halua viedä keskustelua sivuraiteilla, mutta totean tähän väliin, että ilmastonmuutosteorian kritisoinnille on legitiimejä syitä, ja on erittäin pelottavaa jos uskoo että valtion pitäisi suojella ihmisiä kriittiseltä tieteelliseltä väittelyltä. Olen myös kriittinen tiettyjä rokotteita vastaan (sellaisia, joille ei ole tieteellisiä perusteita).

    ”Tämä varmasti jossain määrin pitää paikkansa, mutta rajan pitää mennä viimeistään siinä, kun aletaan julkisesti omilla nimillä puhua hyväksyvästi vakavasta syrjinnästä tai väkivallasta.”

    Kannatat siis politiikkaa, jonka mukaan ihmiset eivät saa ilmaista omaa mielipidettään julkisesti. Tämä on sananvapauden vastaista. Ei kenenkään mielipide katoa, vaikka sitä ei saisi todeta julkisesti. Ja jos ko. mielipiteiden esittäminen kielletään, ne vain ilmaistaan kiertoilmaisuin, tai sitten ilmaistaan anonyymisti ulkomaalaisilla palvelimilla, jotka sijaitsevat esimerkiksi Yhdysvalloissa, jossa on vahva sananvapauden suoja.

    ”mutta itse pidän sitä selkeänä rajan kokeiluna siinä, voiko islamin leimata (heikoin perustein) pedofiiliuskonnoksi, minkä salliminen olisi omiaan aiheuttamaan, ei mielipahaa muslimeissa vaan vääriä epäinhimillistäviä mielikuvia sellaisissa ihmisissä, joilla on muutenkin vaikeuksia suhtautua vieraisiin ihmisiin ja kulttuureihin.”

    Tässä mennään jo todella paljon eri suuntiin kuin Piraattipuolueen kannassa sananvapauteen. Sananvapauden idea on mahdollistaa mielipahan aiheuttaminen epäinhimillisten mielikuvien lisäksi. Valtion ei pidä edistää mitään monikulttuurillisia arvoja kieltämällä ”inhottavia” mielipiteitä muslimeista. Lisäksi on kummallista vaatia ”pedofiiliuskonto”-väitteelle vahvat perustelut, mutta silti kannattaa sananvapautta olla muslimi, vaikka Islamin väitteille ei ole mitään tieteellisiä perusteluja. Haluat siis epäobjektiivisesti ja antitieteellisesti sallia uskonnon tekemät väitteet, mutta kieltää paremmin perustellut (vaikka ei välttämättä täydelliset) väitteet Muhammedin harjoittamasta pedofiliasta.

    ”Jos pystymme esittämään selkeitä, ihmisten ymmärrettävissä olevia mekanismeja “vihapuheen” hillitsemiseen eli laadukkaamman nettikeskustelun saavuttamiseen, niin siitä saa varmasti poliittisia pisteitä laajalta yleisöltä.”

    En näe valtion tarkoituksena edistää tällaista. On kansalaisten velvollisuus harjoittaa poliittista keskustelua vaikkapa uskonnoista tai monikulttuurista. Jos tämän vastuun sälyttää valtiolle, aletaan jo perustellusti puhua totalitaristisesta valtiosta.

    Profiilikuva käyttäjästä Ahto Apajalahti

    Ensinnäkin, kiitos erityisesti tästä lauseesta: ”Yritän myös argumentoida, että vihapuhe, vaikkakin ontuva termi, on yhteiskunnallisen tarpeen synnyttämä eikä sitä ole perusteltua väheksyä perusteitta.” Vihapuhetta on aina, koska ihmisluonto. Vihapuhe voi olla myös positiivinen asia, kuten silloin, kun se kohdistuu vaikkapa diktatuuriseen hallintoon. Vihapuhetta ei mielestäni kannata kitkeä, koska kieltäminen vain lietsoo yhä rankempia mielipiteitä. Sen sijaan suorat väkivallalla uhkailut saavat pysyä kiellettyinä.

    Olen siis eri mieltä johtopäätöksistäsi.

    Tässä näkemykseni Halla-ahon tuomiosta: http://blog.piraattipuolue.fi/2010/11/halla-ahon-tuomio-osoittaa-tarpeen-lainmuutokseen/

    Tässä yleisemmin kyseisestä aiheesta: http://blog.piraattipuolue.fi/2009/02/varoitus-vaarista-mielipiteista-tulee-suosittuja/

    Kannatan Piraattipuolueen sananvapauskantaa: http://www.piraattipuolue.fi/politiikka/kannanotot/281-piraattipuolueen-kanta-sananvapauteen

    Olen samaa mieltä Piraattipuolueen allekirjoittaman adressin kanssa: http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/adressi/

    En pidä myöskään Hirvisaaren tekstiä uhkailuna. ”Jos ahdistelee naisia, sietää saada kuonoon” on tyypillinen mielipide, joka ei kosketa ketään henkilöä tai mitään ryhmää erityisesti. En yhtään epäile, etteikö Hirvisaari kannata minkä tahansa värisen naisten ahdistelijan vetämistä kuonoon.

    Jos haluat mittauttaa puolueen jäsenten kannatuksen tässä asiassa, se onnistuu mainiosti seuraavassa puoluekokouksessa, jolle voit tehdä aloitteen puolueohjelman tai sananvapauskannan muuttamiseksi.

    Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    Horsmalahti wrote:
    Quote:”Hyvin harvat ihmiset kyseenalaistavat hyvin esitettyjä mielipiteitä tai etsivät vastakkaisten mielipiteiden perusteluja omatoimisesti.”

    Ei valtion pidä suojella ihmisiä tyhmiltä tai virheellisiltä ajatuksilta, koska on aivan liian suuri riski antaa valtion määritellä lopullinen totuus. Sananvapauden idea on juuri se, että eri mielipiteet ovat samanarvoisia, ja kansalaisten annetaan muodostaa oma mielipide vaikkapa rokotuksista, salaliitoista sekä ilmastonmuutoksesta.

    Irrotit lauseen lauseyhteydestä ja ymmärrät tahallisesti tai tahattomasti väärin. En ole suojelemassa ihmisiä miltä tahansa ajatuksilta. Väkivalta on tuomittavaa Suomen lakian ja kansainvälisten ihmisoikeussopimusten nojalla. Lainaamassasi tekstissä esitin, että vaikka libertaaristi ajatellen ihmiset konvergoituisivat järkevään mielipiteeseen (koska virheelliset mielipiteet eivät ole hyödyksi), todellisuudessa ihmiset eivät konvergoidu vaan divergoituvat erilaisiin ryhmittymiin, jotka ruokkivat itseään. Nyt, vaikka rauhanomainen elo olisi optimaalista, osa ihmisistä tuntuu divergoituvat väkivaltaisiin tai konfliktia etsiviin ryhmittymiin. Koska tämä ei ole yhteiskunnan kannalta hyväksi, voidaan epäsuoraan väkivaltaan johtaviin seikkoihin puuttua lainsäädännöllä. Samaa harjoitetaan nykylainsäädännössä esimerkiksi aseiden luvanvaraisuudella tai sillä että rikoksiin kehottaminen tai kunnianloukkaukset ovat kiellettyjä.

    Quote:Käytit muuten antitieteellistä termiä ”ilmastonmuutosdenialisimi”, jolla implikoit että tieteessä ei voi käydä väittelyä eri teorioiden meriiteistä.

    Käytin tahallani ”epätieteellistä” tai poliittista termiä denialismi korostaakseni etten puhu kriitikoista, jotka sisältävät sekä denialistit että ihan oikeita kriitikoita, joilla on asiallisia syitä kritisoida tai epäillä virallista kantaa.

    Quote:”Tämä varmasti jossain määrin pitää paikkansa, mutta rajan pitää mennä viimeistään siinä, kun aletaan julkisesti omilla nimillä puhua hyväksyvästi vakavasta syrjinnästä tai väkivallasta.”

    Kannatat siis politiikkaa, jonka mukaan ihmiset eivät saa ilmaista omaa mielipidettään julkisesti. Tämä on sananvapauden vastaista. Ei kenenkään mielipide katoa, vaikka sitä ei saisi todeta julkisesti. Ja jos ko. mielipiteiden esittäminen kielletään, ne vain ilmaistaan kiertoilmaisuin, tai sitten ilmaistaan anonyymisti ulkomaalaisilla palvelimilla, jotka sijaitsevat esimerkiksi Yhdysvalloissa, jossa on vahva sananvapauden suoja.

    Sinä siis kannatat ilmeisesti vahvaa sananvapautta, joka on huomattavasti laajempi kuin Suomen nykyinen lainsäädäntö ja sallisi mm. kunnianloukkaukset ja rikokseen kehottamisen. Minun mielestäni nykyinen lainsäädäntö on varsin hyvä eikä rajoita liikaa sananvapautta. Kuten kirjoitin, mielestäni anonyymiys pitää sallia, niin välttämättönä kuin hyödyllisenäkin asiana, mutta omalla nimellä esiintyville henkilöille nykyinen laki on toimiva.

    Quote:”mutta itse pidän sitä selkeänä rajan kokeiluna siinä, voiko islamin leimata (heikoin perustein) pedofiiliuskonnoksi, minkä salliminen olisi omiaan aiheuttamaan, ei mielipahaa muslimeissa vaan vääriä epäinhimillistäviä mielikuvia sellaisissa ihmisissä, joilla on muutenkin vaikeuksia suhtautua vieraisiin ihmisiin ja kulttuureihin.”

    Tässä mennään jo todella paljon eri suuntiin kuin Piraattipuolueen kannassa sananvapauteen. Sananvapauden idea on mahdollistaa mielipahan aiheuttaminen epäinhimillisten mielikuvien lisäksi. Valtion ei pidä edistää mitään monikulttuurillisia arvoja kieltämällä ”inhottavia” mielipiteitä muslimeista. Lisäksi on kummallista vaatia ”pedofiiliuskonto”-väitteelle vahvat perustelut, mutta silti kannattaa sananvapautta olla muslimi, vaikka Islamin väitteille ei ole mitään tieteellisiä perusteluja. Haluat siis epäobjektiivisesti ja antitieteellisesti sallia uskonnon tekemät väitteet, mutta kieltää paremmin perustellut (vaikka ei välttämättä täydelliset) väitteet Muhammedin harjoittamasta pedofiliasta.

    Kyseessä on siis se voiko islamia kutsua julkisessa tiedonvälityksessä pedofiiliuskonnoksi tai pedofilian pyhittäväksi uskonnoksi. Minun kantani on, että tällaista vähemmistöä halventavaa kielenkäyttöä ei tulisi sallia, siis silloin kun julkaiset omalla nimelläsi yleisön saataville tekstiä. Tämä on mielipide-ero. Ei ajauduta sivuraiteille.

    Quote:”Jos pystymme esittämään selkeitä, ihmisten ymmärrettävissä olevia mekanismeja “vihapuheen” hillitsemiseen eli laadukkaamman nettikeskustelun saavuttamiseen, niin siitä saa varmasti poliittisia pisteitä laajalta yleisöltä.”

    En näe valtion tarkoituksena edistää tällaista. On kansalaisten velvollisuus harjoittaa poliittista keskustelua vaikkapa uskonnoista tai monikulttuurista. Jos tämän vastuun sälyttää valtiolle, aletaan jo perustellusti puhua totalitaristisesta valtiosta.

    Kohta varmaan sanot, ettei valtion asia ole puuttua siihen, jos vähemmistöjä järjestelmällisesti pahoinpidellään? Tietenkin valtion pitää pyrkiä pitämään yllä yhteiskuntarauhaa. Onko Piraattipuolueen tarkoitus edistää radikaalisti sitä, ettei valtio saa puuttua yhteiskunnan toimintaan mitenkään? Piraattipuolueen ohjelmassa ei selkeästi ilmaista eikä vaadita nykyisiä lakeja muutettavaksi, jos sen oikein luin. Luulen että suurin osa suomalaisista on tyytyväisiä nykyiseen lainsäädäntöön eikä olisi järkevää vaatia näin radikaaleja muutoksia.

    Profiilikuva käyttäjästä Horsmalahti

    Iome wrote:
    Quote:

    Kohta varmaan sanot, ettei valtion asia ole puuttua siihen, jos vähemmistöjä järjestelmällisesti pahoinpidellään? Tietenkin valtion pitää pyrkiä pitämään yllä yhteiskuntarauhaa. Onko Piraattipuolueen tarkoitus edistää radikaalisti sitä, ettei valtio saa puuttua yhteiskunnan toimintaan mitenkään? Piraattipuolueen ohjelmassa ei selkeästi ilmaista eikä vaadita nykyisiä lakeja muutettavaksi, jos sen oikein luin. Luulen että suurin osa suomalaisista on tyytyväisiä nykyiseen lainsäädäntöön eikä olisi järkevää vaatia näin radikaaleja muutoksia.

    Vähemmistöjen edustajien pahoinpitely on kiellettyä siinä missä enemmistönkin edustajien. Ei siihen tarvita mitään sananvapauden rajoituksia. Yhteiskuntarauha edistyy järjestystä ylläpitämällä, joka on poliisin tehtävä.

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Oma tulkintani siitä mitä Piraattipuolue ajaa sallittavaksi tällä hetkellä (peruste: puoluekokouksessa hyväksytty kannanotto):
    – kansanryhmää vastaan kiihottaminen (pykälä poistettava kokonaisuudessaan)
    – uskonrauhan rikkominen, alakategoria: jumalanpilkka (RL luku 17, pykälä 10, 1. momentti kumottava)
    – kunnianloukkaus, rajoitetusti: jos kunnianloukkaus on tyyppiä ”ilmoittaa mielipiteensä henkilöstä”, esim. ”N.N. on typerä”, pitäisi olla OK.

    Tämä asiat puolue käsittääkseni pyrkii laillistamaan. Tämän laillistettavaksi julistettavan osan lisäksi laillistamatta saatetaan jättää seuraavia asioita, koska ne eivät erityisemmin koske ”mielipidettä” (saatetaan = puolue ei ota kantaa laillistamisesta eikä laittomana säilyttämisestä):
    – laiton uhkaus
    – ”yllytys” (eli rikokseen kehoittaminen)
    – kunnianloukkaus, rajoitetusti: milloin loukkaus on tyyppiä ”solvaus”, esim. ”N.N. raiskasi minut kotonani 1. syyskuuta 2009 (tapauksesta ei tehty rikosilmoitusta tai N.N. todettiin syyttömäksi)”
    – perätön vaarailmoitus
    – perättömät julkilausumat tuomioistuimessa (koko RL luku 15)
    – väärien tietojen luovuttaminen viranomaisille (koko RL luku 16)
    – lait jotka koskevat salaiseen säilyttämistä (yritysvakoilut, valtiopetokset, vuodot, yms., yms.)

    Voi olla, että jotakin unohdin listata. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että lähestulkoon kaikki mitä puolue ei vielä ole julistanut ajettavaksi, ei tule ajaa, poikkeuksena ainakin ”laiton uhkaus” (rajoituksin): mikäli uhkaus on epäuskottava, absurdi, parodinen tai muulla tavoin suhteettoman vähäpätöinen tai ilmeisen perätön, sen ei tule johtaa toimenpiteisiin.

    Periaatteessa laki on jo riittävä
    7 § (21.4.1995/578)
    Laiton uhkaus

    Joka nostaa aseen toista vastaan tai muulla tavoin uhkaa
    toista rikoksella sellaisissa olosuhteissa, että uhatulla on perusteltu syy omasta tai toisen puolesta pelätä henkilökohtaisen turvallisuuden tai omaisuuden olevan vakavassa vaarassa, on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta, laittomasta uhkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

    …mutta lain tulkinta on vieraantunut realiteeteista totaalisesti. Lihavoinnit omiani ja niitä osia, joiden kohdalla poliisi ja vissiin myös tuomioistuimet on auttamattomasti pihalla (lue: kuvalaudan meemejä sylkevät kakarat saavat karhuryhmiä koteihinsa kierrätetyistä internetvitseistä: ”haikulko hieronta”). Suurin osa epidemiaksi muuttuneista koulu-”uhkaus”tapauksista lienee yhä odottamassa oikeuden käsittelyä, eli itselläni ei ainakaan ole tarkempaa tietoa miten tapaukset kestävät käräjillä, hovissa ja korkeimmassa. Toki voi olla syynä sekin, että siinä missä koulu-uhkaus nostaa mediakiinnostuksen, teinin tuomitseminen tai vapauttaminen käräjillä ei sitä tee.

    Mitä tulee Iomen aloituspostauksessa viittaamiin asioihin, esim. anonymiteetti voi vaikuttaa uhkauksen vakavasti otettavuuteen. Tarkemmin kuin vain anonymiteetti (koska moni aidosti uhkaustarkoituksen omaava haluaa uhata anonyyminä jäämättä kiinni), T.P.S.: Time, Place, Situation. Esim. koulu-uhkaus Kuvalaudalla, kesäloman ollessa meneillään, meemejä spurdoillen ei ehkä ole luotettavin kombinaatio uskottavasta uhkauksesta.

    Vihapuhe-osio Iomen keskustelunaloituksesta olikin jo niin vahvasti vaistoin omaa mielipidettä, että joudun kommentoimaan sitä erikseen myöhemmin.

    EDIT: koska [ quote][ /quote]-tagien sisään ei voi laittaa [ B][ /B]-tageja, vaihdan quote < em> -tageihin.
    EDIT: näemmä [ I][/ I] eikä < em> vaikka foorumi antaa mouse-over tooltippinä < em>-tagit. Ärsyttävää.

    Profiilikuva käyttäjästä tkorppi

    tkorppi

    said

    Itse olen ”vihapuheen” kriminalisoimista vastaan, lukuunottamatta väkivaltaan ja muuhun rikollisuuteen kehottamista tai väkivallalla tai muulla rikollisella uhkaamista. Syitä on useita

    (1) Puhetta vastaan voidaan taistella puheella, eli kirjoittamalla vastineita.

    (2) Tällä hetkellä legitiimin ulkomaalaisten arvostelun ja laittoman vihapuheen raja on veteen piirretty viiva. (Ja jos vihapuhetta kriminalisoidaan laajemmin, se on entistä pahemmin veteen piirretty viiva.) Esimerkiksi eri oikeusasteet ovat päätyneet erilaisiin käsityksiin siitä, onko joku rasistinen kommentti laillinen, joten maallikon ei voida mitenkään olettaa ymmärtävän, missä raja kulkee. Mielestäni lakien pitäisi olla sillä tavoin yksiselitteisiä, että henkilö tekoon ryhtyessään tietää, onko se laillinen vai laiton, ja nykylainsäädäntö ei ole tällainen. Tuo kehottamis- ja uhkaamisraja olisi nykyrajaa selkeämpi.

    Toki näkisin mielelläni nykyistä laadukkaampaa yhteiskunnallista keskustelua, mutta oikea tapa ei mielestäni ole väärän puheen kriminalisointi, vaan ihmisten kouluttaminen ymmärtämään hyvän ja huonon keskustelun eron. (Ja rasistit eivät ole ainoita syypäitä huonoon keskusteluun. Myös rasisminvastustajien argumentaatio on usein luokattoman huonoa.) Joku kuukausi takaperin yritinkin ehdottaa Piraattien puolueohjelman koulutusosioon oikeaoppisen argumentaation opettamista kouluissa, tosin huonolla menestyksellä.

    Ylipäätänsä vihapuheesta huolestuneita kehottaisin kriminalisointivaatimusten sijaan menemään rasistisille keskustelupalstoille ja argumentoimaan siellä rasistisia näkemyksiä vastaan. Jos käytetyt argumentit ovat oikeasti hyviä, niiden yli on hankala kävellä. (Ja jos esitetyt argumentit eivät pure, on syytä tarkastella omien argumenttien pätevyyttä.)

    Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    Selvennän vielä omaa kantaani:

    Suhtaudun erittäin avoimesti anonyymin nettikeskustelun rajoittamattomuuteen, niin teknisistä kuin periaatteellisista syistä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että omalla nimellä esiinnyttäessä, missä rinnastan niin blogin kirjoittamisen kuin vaikkapa kirjallisen materiaalin julkaisun ja tai avoimen puoluetoiminnan, vähemmistöjen väkivallalla uhkailu ja tarpeeton epäinhimillistäminen panettelulla ja solvaamisella ei tule olla sallittua.

    Nawin ja Whiicin kanta on, että sekä ihmisryhmien uhkailun että solvaamisen tulee olla sallittua. Puuhkajan kanta on lievempi, mutta silti hän pitää sopivana, että esimerkiksi homoja, mustaihoisia tai vammaisia saa julkisesti solvata ja panetella. Voidaan tietysti toivoa, että esimerkiksi vammaisten syyllistäminen yhteiskunnan varoilla loisimisesta tai sopivasti esitetyt kiertoilmaisut vähemmistöjen väkivaltaisesta hoitamisesta herättäisivät vastavoimia ja näiden oikeuksien puolustajia. Toisaalta monelle kansalaiselle ehkä tällaisen vihapuheen salliminen olisi merkki sen hyväksyttävyydestä ja kritiikkiin sen lieveilmiöineen olisi helpompi osallistua mukaan.

    Pitääkö vähemmistöjen puolustaminen todella jättää kansalaisaktiivisuuden varaan? Minä en näe tätä lainkaan toivottavana. Ja puhun siis avoimesta nimellä tapahtuvasta toiminnasta, en nimettömästä nettikeskustelusta.

    Tällainen politiikka, joka voidaan tulkita suorana ihmisoikeusvelvoitteiden laiminlyömisenä, ei voi olla kestävä. Ihmisoikeusvelvoitteisiin nimittäin kuuluu paitsi se, että valtio itse kohtelee kaikki ryhmiä tasavertaisesti, myös se että se takaa etteivät mitkään ryhmät tai henkilöt voi harjoittaa toisten ryhmien avointa syrjintää. Vaikka syrjintä voidaan määritellä myös niin, että se vaatii konkreettisia tekoja, käytännössä ihmisiä voidaan alistaa ja epäinhimillistää sanallisesti niin, että sen seuraukset ovat vakavat ja ettei sitä voi pitää hyväksyttävänä.

    Noin ihan pragmaattisestikin ajatellen, jos haluamme puolustaa oikeuksia netissä, meidän tulisi olla uskottavia, minkä uskottavuuden menetämme jos vaadimme niin voimakkaasti sananvapauden rajoittamisen poistamista, että se uhkaa vähemmistöjen ihmisoikeuksia. Meidän tulisi keskittyä siihen, että lakia sovelletaan järkevästi, esimerkiksi niin että anonyymi nettikeskustelu pidetään mahdollisimman vapaana ja ei-kaupallisten verkkopalveluiden päätoimittajavastuuta vastustetaan.

    Jos panettelu ja solvaus on liian epäselvästi laissa ilmaistu, niin voimme ajaa näiden ilmaisuiden selventämistä, ei poistamista. Solvauksen ja panettelun merkitystä on myös tyhmästi ymmärretty kirjaimellisesti eli väärin. Mikä tahansa toisen loukkaus ei ole nykyisenkään lain tarkoittamaa solvausta tai panettelua. Laissa nimenomaan painotetaan sananvapauden merkitystä ja sitä että esimerkiksi virkamiehiä ja poliitikkoja voidaan kritisoida kiivaastikin. Viime aikaiset tuomiot ovat osaltaan näyttäneet missä raja menee, koska osittain lain tulkinta tapahtuu ennakkotapausten kautta. On siis luonnollista, että raja on ollut jonkin verran epäselvä, kun puhutaan netissä tapahtuvista rikoksista, kun netti on suhteellisen uusi.

    Minusta meidän pitäisi päästä eroon iskulauseiden poteroista huutelusta, mikä ei ole uskottavaa eikä rakentavaa. Iskulauseille on paikkansa, mutta pelkkien puolitotuuksia sisältävien iskulauseiden varaan ei voi politiikkaa rakentaa.

    Profiilikuva käyttäjästä HarriKivisto

    Vähemmistöä voi puolustaa muillakin tavoin kuin rankaisemalla pahoja puhuneita. Tämän pitäisi olla lähtökohtana jos haluamme oikeasti vaikuttaa asiaan.

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Iome wrote:
    Quote:Nawin ja Whiicin kanta on, että sekä ihmisryhmien uhkailun että solvaamisen tulee olla sallittua.
    BULLSH!T. Ihmisryhmien uhkailu kuuluu kategoriaan ”laiton uhkaus” tai ”yllytys (rikokseen)”. Sallisin ainoastaan solvaamisen, pilkkaamisen ja totuuden puhumisenkin vaikka totuus olisi ”rasistinen”.

    Mitä tulee uhkailuun, sitä ei täydy kriminalisoida kahteen kertaan. Enkä muutenkaan perusta viharikoksen ideasta. Jos lyöt mustaa, miten ihmeessä se olisi huonompi kuin lyödä jotakin valkoista nakkijonossa. Kenenkään ei tulisi tulla lyödyksi siitäkään, että ”naama ärsyttää” oli naama minkä värinen hyvänsä. Vihapuhe-ajattelu asettaa eri rodut eriarvoiseen asemaan lain edessä.

    Iome wrote:
    Quote:Pitääkö vähemmistöjen puolustaminen todella jättää kansalaisaktiivisuuden varaan?
    Ihmisiä ei tule suojella mielipahalta.

    Iome wrote:
    Quote:Tällainen politiikka, joka voidaan tulkita suorana ihmisoikeusvelvoitteiden laiminlyömisenä, ei voi olla kestävä. Ihmisoikeusvelvoitteisiin nimittäin kuuluu paitsi se, että valtio itse kohtelee kaikki ryhmiä tasavertaisesti, myös se että se takaa etteivät mitkään ryhmät tai henkilöt voi harjoittaa toisten ryhmien avointa syrjintää.
    Syrjintä on erillinen rikospykälä Rikoslaissa. Syrjintä sisältää jotakin konkreettista syrjimistoimintaa ja on luonteeltaan muuta kuin pelkkiä sanoja. Syrjintä on mm. laittomia irtisanomisia, ihmisryhmäperusteista rekrytointipolitiikkaa, kauppiaita, jotka kieltävät jonkin ihmisryhmän asiakkuuden, yms.

    Syrjintä ei ole sananvapausasia vaan laajempaa tasavertaisuutta. Toki osa voi olla sitä mieltä, että yksityisen tahon tulisi saada harrastaa syrjintää työvoiman ja asiakkaiden valitsemisessa, mikäli ei tee työtä julkiselle sektorille. Julkisen sektorin tulee olla absoluuttisen vapaa kaikesta ryhjinnästä, koska valtion ja kuntien tulee kohdella kansalaisia yhdenvertaisesti. Tämä on mukana Piraattipuolueen puolueohjelmassa.

    Miksi kansalaisten tulee kohdella toisia syrjimättä? Kai sinäkin päätät kenet kutsut syntymäpäivillesi? Joka tapauksessa, Piraattipuolueella ei ole kantaa syrjintään. Se ei ole sananvapausasia, vaan liittyy ihmisten käytökseen ja on käytännöllistettyä asennetta, kun solvaus on verbaalia. Tähän Piraattipuolueella ei ole kantaa.

    Iome wrote:
    Quote:Noin ihan pragmaattisestikin ajatellen, jos haluamme puolustaa oikeuksia netissä, meidän tulisi olla uskottavia, minkä uskottavuuden menetämme jos vaadimme niin voimakkaasti sananvapauden rajoittamisen poistamista…
    Sen takia en kannatakaan absoluuttista sananvapautta vaikka sinä haluat mustamaalata minun kannattavan. En kannata oikeutta soitella pilapuheluita hätänumeroon, en oikeutta levittää perättömiä rikossyyllisyystietoa kenellekään (anonyyminä tai nimen kanssa), en suorittaa uhkauksia väkivallasta, en yllytyksiä väkivaltaa (enkä edes yllytyksiä lainvastaiseen syrjintään). (Piraattipuolueessa on toki yksilöitä, jotka ovat sillä mielellä, että kaikki menee, vaikka en itse heihin kuulukaan.)

    Pilkkaus ja solvaus on asioita, joiden tulee silti olla laillista. Asian jatkaminen nykyraiteilla radikalisoi eri mieltä olevat, vaikutuskeino muuttuu parlamentaarisesta ja verbaalista kansalaisvaikuttamisesta fyysiseksi.

    …niin, ja jos haluamme ajatella asioita pragmaattisesti ja luopua periaatteistamme, miksi emme lakkauta koko puoluetta. Piratismi ajaa itseään. Piratismia ei pysty pysäyttämään. Sananvapaus on suuremmin uhattuna ja jos siitä on tässä yhteiskunnallisessa tilanteessa valmis luopumaan, voi äänestää vaikka vihervasemmistoa.

    Iome wrote:
    Quote:…että se uhkaa vähemmistöjen ihmisoikeuksia.
    Minä en hyväksy lainsäädännössä mitään ajattelua vähemmistöstä tai ylipäätään ryhmästä, jonka katsotaan olevan yleisesti sorrettu vaikka olisi enemmistö (=naiset). Se johtaa enemmistön sekä miehien oikeudettomaan tilaan.

    Iome wrote:
    Quote:Meidän tulisi keskittyä siihen, että lakia sovelletaan järkevästi
    Lakien soveltaminen kuulu tuomioistuimelle, ei lainsäätäjille (eli puolueille, kansanedustajiensa kautta).

    Iome wrote:
    Quote:Jos panettelu ja solvaus on liian epäselvästi laissa ilmaistu, niin voimme ajaa näiden ilmaisuiden selventämistä, ei poistamista.
    Ottaen huomioon, että kannatat Halla-ahon ja Hirvisaaren tuomioita, minua ei edes uteliaisuudesta kiinnosta miten haluat niitä rajoja selventää, sen sijaan että dekriminalisoisit mielipiteenilmaisun. Pelkästään se, että katsot Halliksen syyllistyvän rajan ylittämiseen kertoo minulle, että sinun käsityksesi rajan paikasta on väärä. Missä se raja tarkemmin sinun mielestä menee, ei kiinnosta minua, koska se on jokatapauksessa niin kaukana vihapuhepotaskalandiassa, etten voisi sitä hyväksyä puolueen tulevaksi kannaksi. Hyväksyn sen toki sinun mielipiteeksi.

    Iome wrote:
    Quote:Solvauksen ja panettelun merkitystä on myös tyhmästi ymmärretty kirjaimellisesti eli väärin. Mikä tahansa toisen loukkaus ei ole nykyisenkään lain tarkoittamaa solvausta tai panettelua. Laissa nimenomaan painotetaan sananvapauden merkitystä ja sitä että esimerkiksi virkamiehiä ja poliitikkoja voidaan kritisoida kiivaastikin. Viime aikaiset tuomiot ovat osaltaan näyttäneet missä raja menee, koska osittain lain tulkinta tapahtuu ennakkotapausten kautta.
    Viimeaikaiset rajanvedot ovat osoittaneet, että maahanmuuttopolitiikkaa ei saa arvostella edes maltillisesti. Ja tarkoitan tässä ”maltillisesti” siten, että tarkoitan oikeasti maltillista, enkä sitä ”maltillista” mitä on ”maltillinen islam” (xjonka kanssa neuvottelemiseksi täytyy Suojelupoliisin tulla ohjeistamaan uhattua enemmistöä ettei tee hengenvaarallista virhettä olla antamatta periksi).

    Iome wrote:
    Quote:Minusta meidän pitäisi päästä eroon iskulauseiden poteroista huutelusta, mikä ei ole uskottavaa eikä rakentavaa. Iskulauseille on paikkansa, mutta pelkkien puolitotuuksia sisältävien iskulauseiden varaan ei voi politiikkaa rakentaa.
    Iskulauseita ja puolityhjää populismia ei voi lailla kieltää. Yritykset kieltää toisten ihmisten poteroituminen ei ole kovin rakentavaa. Ne ampuu takaisin, ja jos heillä ei ole määräenemmistöä eduskunnassa, ne tekevät sen oikeilla aseilla. Ei välttämättä sinua, mutta sitä ”suojelemaasi” vähemmistöä kohtaan. Toisaalta ei sikäli huonompi idea joidenkin vähemmistöjen kannalta, koska he ovat jo aikoja sitten siirtyneet järeämpiin aseisiin. Suomessa on rauhaisaa, mutta toisaalta Suomessa on Suojeluspoliisia myötä kaikki rähmällään ”sorretun vähemmistön” edessä.

    Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    HarriKivistö wrote:
    Quote:Vähemmistöä voi puolustaa muillakin tavoin kuin rankaisemalla pahoja puhuneita. Tämän pitäisi olla lähtökohtana jos haluamme oikeasti vaikuttaa asiaan.

    Hieno ajatus, mutta onko sulla noin muuta ideaa kuin hyvä lähtökuoppa?

    Ja onko tämä ajatus edes piraattiagendaa? En ainakaan äkkiseltä löytänyt, että muualla piraatit ajaisivat kansanryhmien panettelun ja solvaamisen laillistamista sananvapauteen vedoten. Oisko tämä suomalainen juttu, meillä on täällä huomattavasti hommavaikutteita sotkemassa piracorea…

    Asia mikä mun piti vielä tarkentaa oli se, että ”ryhmän solvaaminen tai panettelu”, siten kuin se on tuossa laissa määritelty on varsin selkeä asia, joka puuttuu välilliseen syrjintään ja väkivallan uhkaan. Tuota pykälää ei ole tarkoitettu väärien ajatusten tai mielipahan aiheuttamisen karsimiseen, mikä on varsin selkeästi laissa ilmaistu. Kyse ei siis ole laajasti sananvapaudesta vaan yhdestä, laissa varsin hyvin perustellusta ja kansainvälisesti hyväksytystä poikkeuksesta sananvapauteen.

    Ja perusteet piraattien puolelta tuntuu olevan tasoa ”hommafoorumilla sanotaan että tää on huono juttu”…

    Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    whiic wrote:
    Quote:Iome wrote:
    [quote]Nawin ja Whiicin kanta on, että sekä ihmisryhmien uhkailun että solvaamisen tulee olla sallittua.

    BULLSH!T. Ihmisryhmien uhkailu kuuluu kategoriaan ”laiton uhkaus” tai ”yllytys (rikokseen)”. Sallisin ainoastaan solvaamisen, pilkkaamisen ja totuuden puhumisenkin vaikka totuus olisi ”rasistinen”.[/quote]

    Kiitos oikaisusta ja pahoittelut että ymmärsin kantasi väärin.

    Quote:Jos lyöt mustaa, miten ihmeessä se olisi huonompi kuin lyödä jotakin valkoista nakkijonossa.

    Ihon värillä ei ole väliä, paitsi jos lyöt mustaa siitä syystä että tämä on musta tai homoa siitä syystä että tämä on homo. Kyse ei ole tässä tapauksessa satunnaisesta väkivallasta vaan tarkoitusperäisestä väkivallasta, jonka tarkoitus on aiheuttaa harmia tietylle ihmisryhmälle. Tämä on oikeasti helppo asia ymmärtää, mutta tuntuu että monet kieltäytyvät tätä hyväksymästä.

    Usein kuultu vastalause ettei ihmiset motiiveja voi tietää on huono, koska se on tuomioistuimen harkittavissa oleva asia ja samalla tavalla tuomioistuin joutuu motiiveja harkitsemaan esimerkiksi päättäessään onko kyseessä vaikka tappo vai murha.

    Quote:
    Iome wrote:
    [quote]Pitääkö vähemmistöjen puolustaminen todella jättää kansalaisaktiivisuuden varaan?

    Ihmisiä ei tule suojella mielipahalta.[/quote]

    Tässä ei olla suojelemassa ihmisiä mielipahalta, minkä sanoin jo aiemmin. Tarkoitus on vähentää tarpeetonta kitkaa karsimalla avoin panettelu ja solvaaminen ihmisryhmien väliltä mikä edistää järkevää kommunikaatiota ja vähentää ryhmien eriytymistä ja siten välillisesti estää syrjintää ja väkivaltaa, mitkä ovat yhteiskunnallisesti varsin tärkeitä asioita.

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Tällainen politiikka, joka voidaan tulkita suorana ihmisoikeusvelvoitteiden laiminlyömisenä, ei voi olla kestävä. Ihmisoikeusvelvoitteisiin nimittäin kuuluu paitsi se, että valtio itse kohtelee kaikki ryhmiä tasavertaisesti, myös se että se takaa etteivät mitkään ryhmät tai henkilöt voi harjoittaa toisten ryhmien avointa syrjintää.

    Syrjintä on erillinen rikospykälä Rikoslaissa. Syrjintä sisältää jotakin konkreettista syrjimistoimintaa ja on luonteeltaan muuta kuin pelkkiä sanoja. Syrjintä on mm. laittomia irtisanomisia, ihmisryhmäperusteista rekrytointipolitiikkaa, kauppiaita, jotka kieltävät jonkin ihmisryhmän asiakkuuden, yms.[/quote]

    Syrjintä on pykälä rikoslaissa, mutta syrjintää on myös muun laista, Wikipedian määritelmä: “Syrjinnällä tarkoitetaan yksilön tai ryhmän torjumista muiden ihmisten muodostamasta ryhmästä alistamistarkoituksessa.” Vaikka tämä laajempi syrjinnän käsite ei olisi suoraan rangaistavaa, se kuitenkin johtaa eriarvoiseen asemaan yksilöiden välillä, mikä on vastoin tavoitetta tasavertaisesta yhteiskunnasta.

    Quote:Joka tapauksessa, Piraattipuolueella ei ole kantaa syrjintään. Se ei ole sananvapausasia, vaan liittyy ihmisten käytökseen ja on käytännöllistettyä asennetta, kun solvaus on verbaalia. Tähän Piraattipuolueella ei ole kantaa.

    Kyseessä on perustuslaillinen ihmisoikeusasia. Mielestäni Piraattipuolueen pitäisi kannattaa myös ihmisoikeuksia (tai sillä olla hyvin perustellut syyt olla kannattamatta, jos ei kannata).

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Noin ihan pragmaattisestikin ajatellen, jos haluamme puolustaa oikeuksia netissä, meidän tulisi olla uskottavia, minkä uskottavuuden menetämme jos vaadimme niin voimakkaasti sananvapauden rajoittamisen poistamista…

    Sen takia en kannatakaan absoluuttista sananvapautta vaikka sinä haluat mustamaalata minun kannattavan.[/quote]

    Pahoittelut taas etten lukenut mielipidettäsi huolella. Kyse oli erheestä, ei tahallisesta leimaamisesta.

    Quote:Pilkkaus ja solvaus on asioita, joiden tulee silti olla laillista. Asian jatkaminen nykyraiteilla radikalisoi eri mieltä olevat, vaikutuskeino muuttuu parlamentaarisesta ja verbaalista kansalaisvaikuttamisesta fyysiseksi.

    Myönnän että tämä on hankala asia määrittää missä menee hyväksyttävän pilkan ja solvauksen raja. Yksilöiden kohdallahan on kunnianloukkauksessa sama ongelma: mikä on niin vakava kunnianloukkaus että siihen pitää tai voi puuttua?

    Ja tuo on oleellinen pointti, että mikä on ihmisryhmien solvaamisen ja panettelun vaikutus. Minä uskon, että nykylinja on varsin järkevä ja järkeistää keskustelua, kun ylilyönnit voidaan karsia. Tämä nykyinenkin linja on kuitenkin varsin vapaa ja sallii kaiken ajateltavissa olevan viestinnän, jonka tarkoitus nyt ei ole selvästi mustamaalata tai uhata jotain ryhmää.

    Höyryjä voi silti päästellä anonyymeillä foorumeilla, sitä kukaan ei voi estää. Väitän että ihmisryhmien panettelun ja solvaamisen salliminen pahentaisi ongelmia. Todisteita kummalta vain puolelta odotellessa…

    Quote:…niin, ja jos haluamme ajatella asioita pragmaattisesti ja luopua periaatteistamme, miksi emme lakkauta koko puoluetta. Piratismi ajaa itseään. Piratismia ei pysty pysäyttämään. Sananvapaus on suuremmin uhattuna ja jos siitä on tässä yhteiskunnallisessa tilanteessa valmis luopumaan, voi äänestää vaikka vihervasemmistoa.

    Tässä olen eri mieltä: Piraattiasioita kannattaa ajaa ja niillä voidaan vaikuttaa. Sananvapauden uhkaa taas mielestäni liioitellaan perusteetta.

    Quote:Iome wrote:
    [quote]…että se uhkaa vähemmistöjen ihmisoikeuksia.

    Minä en hyväksy lainsäädännössä mitään ajattelua vähemmistöstä tai ylipäätään ryhmästä, jonka katsotaan olevan yleisesti sorrettu vaikka olisi enemmistö (=naiset). Se johtaa enemmistön sekä miehien oikeudettomaan tilaan.[/quote]

    Jos sopii niin ei mennä tässä nyt sukupuolisyrjintäasioihin, vaikka ne asiaa sivuavat. :)

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Meidän tulisi keskittyä siihen, että lakia sovelletaan järkevästi

    Lakien soveltaminen kuulu tuomioistuimelle, ei lainsäätäjille (eli puolueille, kansanedustajiensa kautta).[/quote]

    Lainsäätäjät voivat valvoa että lait toimivat tarkoituksenmukaisesti ja muokata niitä sopivammaksi tarvittaessa. Me eduskunnan ulkopuoliset voimme huomauttaa huonosti toimivista laeista tai niiden soveltamisen epäkohdista.

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Jos panettelu ja solvaus on liian epäselvästi laissa ilmaistu, niin voimme ajaa näiden ilmaisuiden selventämistä, ei poistamista.

    Ottaen huomioon, että kannatat Halla-ahon ja Hirvisaaren tuomioita, minua ei edes uteliaisuudesta kiinnosta miten haluat niitä rajoja selventää, sen sijaan että dekriminalisoisit mielipiteenilmaisun. Pelkästään se, että katsot Halliksen syyllistyvän rajan ylittämiseen kertoo minulle, että sinun käsityksesi rajan paikasta on väärä. Missä se raja tarkemmin sinun mielestä menee, ei kiinnosta minua, koska se on jokatapauksessa niin kaukana vihapuhepotaskalandiassa, etten voisi sitä hyväksyä puolueen tulevaksi kannaksi. Hyväksyn sen toki sinun mielipiteeksi.[/quote]

    Ok. Haluan kuitenkin huomauttaa, että en perusta mielipidettä Halla-ahon ja Hirvisaaren tuomioiden oikeudenmukaisuudesta mielen pahoittamisella. Mielestäni myöskään Halla-ahon mielipiteenvapautta ei ole loukattu, koska hän olisi voinut sanoa saman asia loukkaamatta.

    Hirvisaaren viesti taas on hiukan epäselvä, mutta jos siinä yhdistyy kirjoitukset, joissa miettii että muslimin pahoinpitely saattoi olla oikeutettu kirjoitukseen, jossa mustamaalaa islamia, ja antaa sille otsikoksi “Kikkarapäälle kuonoon”, niin tämä ei enää ole asiallista maahanmuuttokritiikkiä vaan tarkoitushakuista laissa määriteltyä kiihottamista. Toki mielipideasia, onko raja tässä kohdassa vai pitääkö kehoituksen olla suora.

    Quote:Viimeaikaiset rajanvedot ovat osoittaneet, että maahanmuuttopolitiikkaa ei saa arvostella edes maltillisesti. Ja tarkoitan tässä ”maltillisesti” siten, että tarkoitan oikeasti maltillista, enkä sitä ”maltillista” mitä on ”maltillinen islam” (xjonka kanssa neuvottelemiseksi täytyy Suojelupoliisin tulla ohjeistamaan uhattua enemmistöä ettei tee hengenvaarallista virhettä olla antamatta periksi)

    Mihin viittaat näillä viimeaikaislla rajanvedoilla, jotka kieltävät maltillisen arvostelun? Tämä kiinnostaa oikeasti, jos sulla on jotain lähteitä. Tämä antamasi linkki, en ymmärrä miten se liittyy asiaan? Ilmeisesti Suomen lain mukaan pitäisi antaa oppilaille oman uskonnon mukaista opetusta ja tässä on epäpätevä opettaja laittettu opettamaan islamia. Jos islamin uskonnon opetteja ei ymmärrä islamia, niin kai siitä on oppilaiden vanhemmilla oikeus valittaa? Tuossahan kerrotaan asiasta melko pintapuolisesti eli on mahdotonta sano tarkemmin asiasta.

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Minusta meidän pitäisi päästä eroon iskulauseiden poteroista huutelusta, mikä ei ole uskottavaa eikä rakentavaa. Iskulauseille on paikkansa, mutta pelkkien puolitotuuksia sisältävien iskulauseiden varaan ei voi politiikkaa rakentaa.

    Iskulauseita ja puolityhjää populismia ei voi lailla kieltää. Yritykset kieltää toisten ihmisten poteroituminen ei ole kovin rakentavaa. Ne ampuu takaisin, ja jos heillä ei ole määräenemmistöä eduskunnassa, ne tekevät sen oikeilla aseilla. Ei välttämättä sinua, mutta sitä ”suojelemaasi” vähemmistöä kohtaan. Toisaalta ei sikäli huonompi idea joidenkin vähemmistöjen kannalta, koska he ovat jo aikoja sitten siirtyneet järeämpiin aseisiin. Suomessa on rauhaisaa, mutta toisaalta Suomessa on Suojeluspoliisia myötä kaikki rähmällään ”sorretun vähemmistön” edessä.[/quote][/quote]

    Taisit ymmärtää väärin mitä yritin sanoa. Mielestäni puolueemme sananvapauskannanotto sisältää puolitosia iskulausetyyppisiä väitteitä kuten “Valtion tehtävä ei ole suojata kansalaisia mielipahalta”, joka on silmissäni peruspopulismia, koska annetaan ymmärtää että nykyiset lait rajoittaisivat sananvapautta tuolla perusteella, vaikka on juurikin lain henki ettei mielipaha ole syy rajoittaa sananvapautta.

    Populismia ja poteroitumista tuskin kukaan on kieltämässä. Minä kommentoin, että ne eivät ehkä ole Piraattipuolueelle sopivia keinoja tehdä politiikkaa, jos haluamme profiloitua fiksuina tyyppeinä.

    .

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Iome wrote:
    Quote:Ihon värillä ei ole väliä, paitsi jos lyöt mustaa siitä syystä että tämä on musta tai homoa siitä syystä että tämä on homo.
    Yhtä paljon se silti sattuu. Lue: minua ei kiinnosta motiivi, jos kyseessä on tahallinen teko.

    Iome wrote:
    Quote:Tämä on oikeasti helppo asia ymmärtää, mutta tuntuu että monet kieltäytyvät tätä hyväksymästä.
    Tekijänoikeuskin on helppo ymmärtää, mutta moni kieltäytyy sitäkin hyväksymästä.

    Iome wrote:
    Quote:Usein kuultu vastalause ettei ihmiset motiiveja voi tietää on huono, koska se on tuomioistuimen harkittavissa oleva asia ja samalla tavalla tuomioistuin joutuu motiiveja harkitsemaan esimerkiksi päättäessään onko kyseessä vaikka tappo vai murha.
    Kaikki ei ehkä kannata tapon ja murhan erottamista toisistaan. Kyllä minulla riittää enemmän sympatiaa vaikka miehelle, joka harkitusti murhaa naisystävänsä raiskaajan, mutta minulla ei riitä mitään ymmärrystä huumenarkkarille, joka murtautuu taloon ja tappaa (harkitsemattomasti, ja jopa ”syyntakeettomasti”) talon isännän.

    Toinen tapa millä taposta tehdää murha on suunnitelmallisuuden sijaan ”raakuus”. Jos tappaa ihmisen ja paloittelee kuoleen ruumiin, taposta tulee murha vaikka ihminen on jo kuollut paloitteluvaiheessa. Mitä ihmettä sillä on väliä paloitteleeko vai ei? Eikö ihmishenget ole samanarvoisia riippumatta mitä ruumiille tehdään kuoleman jälkeen? Kun ei se rangaistus liity edes kärsimyksen määräänkään vaan johonkin ”kuinka suuri shokkiarvo teolla on tuomariin”. Ei tämä ole mielekästä. Tämä on mielivaltaa.

    Ja sinä sanot, että se on vain HYVÄ, että tuomioistuimella on mielivaltaa. Yhäkin, moni on kanssasi eri mieltä.

    Iome wrote:
    Quote:Tässä ei olla suojelemassa ihmisiä mielipahalta, minkä sanoin jo aiemmin. Tarkoitus on vähentää tarpeetonta kitkaa…
    Öööö? Etkö ole vähentämässä kitkaa vähentämällä juurikin mielipahaa, etkä mitään muuta?

    Yhteiskunnan tehtävä ei ole myöskään vähentää ihmistenvälisiä mielipide-eroja (”kitkaa”) ihmisoikeuksien, kuten sananvapauksien, kustannuksella.

    Iome wrote:
    Quote:…karsimalla avoin panettelu ja solvaaminen ihmisryhmien väliltä mikä edistää järkevää kommunikaatiota ja vähentää ryhmien eriytymistä ja siten välillisesti estää syrjintää ja väkivaltaa, mitkä ovat yhteiskunnallisesti varsin tärkeitä asioita.
    Aidosti liberaaliin (eriävä vihervasemmistolaisesta ”arvoliberalismista”) yhteiskuntaan kuuluu, että kiellämme ainoastaan teot, jotka suoranaisesti aiheuttavat toisen ihmisen vapauden loukkaamista. Välillisesti johonkin asiaan vaikuttavat asiat on sellaisia, että niiden kieltämiseksi tarvitaan äärimmäisen vahvaa syy-seuraus-suhdetta vapauden rajoittumiseen.

    Esim. huumeiden dekriminalisaation väitetään lisäävän huumeiden käyttöä, jonka väitetään lisäävän huumerikollisuutta tai vähintään yliannostuskuolemia. Päättelyketjussa on monta heikkoa lenkkiä, mutta tämä riittää jopa Vihreillekin nykypäivänä olla asiaa vastaan. Kas, kun se poliittinen uskottavuus vaatii älyllistä epärehellisyyttä.

    Kun otamme ensimmäisiä askelia olettamalla, että vihapuhe esim. lisää vihaa itseään ja olettamalla, että se lisää väkivaltaa, olemme ihan samalla tiellä kuin konservatiivit kaikissa eduskuntapuolueilla. Meillä ei ole tietoa syy-seuraussuhteesta. Korrelaatiota toki on vihapuheen ja väkivallan välillä, mutta aivan yhtä perusteltua väittää olisi, että väkivalta aiheuttaa vihapuhetta vähintäänkin samassa määrin kuin vihapuhe väkivaltaa. Itse asiassa oma vihapuheeni liittyy yksinomaan vähemmistöjen väkivaltaisuuteen (pääasiallinen syy miksi oma vihapuheeni kohdistuu homojen sijasta muslimeihin). Viha on tunne. Sitä ei voi kieltää. Jos sen ilmaisua yritetään kieltää, syntyy (todennäköisesti) turhautumusta ja väkivaltaa.

    Joudun toki käyttämään sanoja, kuten ”todennäköisesti”, kuvaamaan relaatiota väkivallan ja vihapuheen välillä, mutta tämä on lähinnä sitä, että minä en suostu älylliseen epärehellisyyteen ja väittämään omaa luuloani absoluuttiseksi totuudeksi, kuten sinä, halutessasi kieltää vihapuheen, koska olet varma (ja mahdollisesti väärässä, itse tunnustamatta sitä riskiä) sen aiheuttavan väkivaltaa.

    Iome wrote:
    Quote:Syrjintä on pykälä rikoslaissa, mutta syrjintää on myös muun laista…
    Jos ei Rikoslain syrjintä-määritelmä kelpaa, niin sitten joudun sanomaan, että tämä laveampi syrjinnän määritelmä tulee olla hyväksyttävää toimintaa (paitsi julkiselta sektorilta). En väitä, että preferoitavaa, viisasta, erityisen ylevää tai mitään hienoa, mutta siitä ei tule rangaista. Vähintään verbaali syrjintä tulee sallia… ehkä myös muu syrjintä – mikä ettei. On yksityisen sektorin oma asia päättää kuka on soveltuvin työntekijä tai asiakas. Rasismi on huonoa bisnestä, joten omaa kuoppaansa siinä kaivaa, jos sellaista harrastaa.

    Iome wrote:
    Quote:Kyseessä on perustuslaillinen ihmisoikeusasia.
    Come on. Ihmisoikeudet ovat määrittelykysymys. Niinikään perustuslakin on määrittelykysymys. Perustuslain tulisi olla huomattavasti nykyistä absoluuttisempi ihmisten perusoikeuksien turvaamisessa, ilman perustuslakia mitätöiviä lausekkeita (esim. ”Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.” (lue: perustuslain ulkopuolinen laki määrittää missä laajuudessa tasa-arvo pätee, kun kyse on sukupuolista eikä esim. rodusta.

    Huom, myös, että perustuslaki ei tarjoa tasavertaisuutta seksuaalisuudelle, muutoin kuin epäsuorasti ”muun henkilöön liittyvän syyn perusteella”. Niinikään perustuslaki ei ole tämänkään suhteen kovin absoluuttinen: ”ilman hyväksyttävää perustetta”. Ja eduskuntahan päättä mitä hyväksyy, eli koko juttu on täysin tyhjää sanahelinää. Jos konservatiivit sanoo, lapsi tarvii isän ja äidin, ja se saa äänienemmistön eduskunnassa SE ON ”HYVÄKSYTTÄVÄ” SYY (valitettavasti).

    Perustuslaki tulisi olla huomattavan absoluuttinen ja ehdoton näissä asioissa. Tarvittavia sanoja olisi ”painava”, ”tieteellisesti todistettava”, jne., jotta hyväksyttävää syytä ei voisi repiä omasta perseestänsä perustuslain kumoamiseksi.

    Ja sinä puolustat perustuslakia nykymuodossaan ja johdat sitä mitä puolueen agendan pitäisi olla, nykyisestä perustuslaista… jessus.

    Iome wrote:
    Quote:Jos sopii niin ei mennä tässä nyt sukupuolisyrjintäasioihin, vaikka ne asiaa sivuavat.
    Miksi ei kelpaa? Miehet ovat syrjittyjä ja miehet ovat vähemmistö. Sinä halusit erityistä huomiota syrjittyihin vähemmistöihin, tässä sinulle sellainen. Vai eikö se kelpaa vihervasemmistolaiseen sukupuolifeministiseen diskurssiin?

    Vai haluatko skipata syrjinnän sillä, että ”se ei ole syrjintää”, koska lakihan sen suoraan sanoo, ettei se ole:

    9 § (15.4.2005/232)
    Menettely, jota ei ole pidettävä syrjintänä

    Tässä laissa tarkoitettuna sukupuoleen perustuvana syrjintänä ei ole pidettävä:

    1) naisten erityistä suojelua raskauden tai synnytyksen vuoksi;

    2) asevelvollisuuden säätämistä ainoastaan miehille;

    3) vain joko naisten tai miesten hyväksymistä muun yhdistyksen kuin varsinaisen työmarkkinajärjestön jäseniksi, jos tämä perustuu yhdistyksen säännöissä olevaan nimenomaiseen määräykseen; jos yhdistys on muu ammatillista edunvalvontaa harjoittava järjestö, edellytetään lisäksi, että järjestö pyrkii tämän lain tarkoituksen toteuttamiseen; eikä

    4) väliaikaisia, suunnitelmaan perustuvia erityistoimia tosiasiallisen tasa-arvon edistämiseksi, joilla pyritään tämän lain tarkoituksen toteuttamiseen.

    ”Väliaikaisilla” toimilla ilmeisesti on myös säädetty tuo laki naisyhdistyksien erityisistä valtiontuista, joita ei miesyhdistyksille jaeta. Kivaa ”väliaikaisuutta” säädellä niitä vielä laillakin…

    Onneksi Piraattipuolue on sitoutunut positiivisen syrjinnän poistamiseen, ja ainakin minä katson, että mikäli PP eduskuntaan pääsee ja naisyhdistyksen perustaminen kannattaa jo ihan pelkästään rahojen kuppaamiseksi puolueen toimintaan mukaan, tulee sama määrä varoja ohjata puolueen miesyhdistyksellekin. Olisikin muuten ensimmäinen puolue, joka rahoittaisi miesyhdistyksensä olemassaoloa… sen lisäksi, että useimmissä puolueissa ei taida koko yhdistystä olla edes.

    Iome wrote:
    Quote:Haluan kuitenkin huomauttaa, että en perusta mielipidettä Halla-ahon ja Hirvisaaren tuomioiden oikeudenmukaisuudesta mielen pahoittamisella. Mielestäni myöskään Halla-ahon mielipiteenvapautta ei ole loukattu, koska hän olisi voinut sanoa saman asia loukkaamatta.
    Minä en tiedä mistä vihervasemmistolaisen mafian tynnyristä sinä olet kivunnut ylös mutta minulle (ei-fyysinen) loukkaaminen ja mielen pahoittaminen ovat SYNONYYMEJÄ.

    Halla-aholla, kuten kaikilla muilla tulee olla täysi oikeus loukata ihmisten tunteita myös ihan tarkoituksella (esim. trollatakseen, perseilläkseen) eikä vain tyhmyyttään. Hirvisaaren kohdalla kirjoitus on niin sekava, että en ole varma etteikö tyhmyyttäkin olisi pelissä.

    Iome wrote:
    Quote:Mihin viittaat näillä viimeaikaislla rajanvedoilla, jotka kieltävät maltillisen arvostelun?
    No vaikka se Halla-ahon tuomioon johtanut kirjoitus. Se oli maltillinen.

    Pidätkö sinä oikeasti tätä tuomioon johtanut kirjoitusta fundamentalistisena ja äärimmäisen vaarallisena? Yksi herra vaan ivaa ja virnuilee mukasuvaitsevaiselle poliittiselle eliitille ja haistattelee vähän valtionsyyttäjä Illmanin suuntaan ja sinäkö katsot, että tämä on jotakin vaarallista, josta pitää ihminen tuomita?

    Jos vaarallista haluat, tutustu islamilaisten yhdyskuntien fatwoihin ja epävirallisempiin kannanottoihin. Siellä poltetaan vääräuskoisia tulessa ja uhataan yhteiskuntajärjestystä rikoksilla. Ja nämä saavat tehdä sitä Suojeluspoliisin silmien alla… vaikka ovat erityistarkkailussa. Etkö näe mitään väärää tässä?

    Iome wrote:
    Quote:Ilmeisesti Suomen lain mukaan pitäisi antaa oppilaille oman uskonnon mukaista opetusta ja tässä on epäpätevä opettaja laittettu opettamaan islamia. Jos islamin uskonnon opetteja ei ymmärrä islamia, niin kai siitä on oppilaiden vanhemmilla oikeus valittaa?
    A ) Miksi Suojeluspoliisi tulee avustamaan neuvotteluissa? Jos vanhempainyhdistys haluaa parantaa oppimisympäristöä, ei sinne tule paikalle Suojelupoliisia eikä muutakaan poliisia (paitsi Pasilan jaksossa ”Vanhempainyhdistys”, jossa vanhempainyhdistys syyllistyi polttamaan kouluja maan tasalle – sikäli aika hauskaa parodiaa ja tulevaisuuteen katsovaa, joskaan Pasilan ohjaaja ei varmaan osannut arvata, että tämä vanhempainyhdistys tulee ilmenaan islamistinen).

    B ) Ongelmakohdista yksi oli se, että islamilaisten lapsien vanhemmat eivät sallineet sitä, että lapsille opetetaan uskonnon tunneilla, että Suomessa vallitsee uskonnonvapaus. Heille olisi tullut opettaa uskonnon tunneilla, että uskonnon jättämisestä seuraa kuolemantuomio. Mikä on toki fakta, sillä vaikka valtio ei tuomitse uskonsa jättävää muslimia, hänen muslimiveljensä hänet kyllä tappaa. Sori. FAKTA.

    Eli voihan sitä toki perustella eettisistä syistäkin, että lapsille ei kerrota Suomen uskonnonvapaudesta, jottei synny kiusausta tehdä tekoa, joka altistaa rikoksen uhriksi joutumiselle. Mutta minusta tämä on vähän kuin opetettaisiin koulussa jotakin, ”naisella ei ole oikeutta mennä ilman miesseuralaista baariin” perusteena raiskausten ennaltaehkäisy.

    Kyllä minusta lapsille (myös muslimeille) kuuluu opettaa mikä on vallitseva ihmisoikeustilanne Suomessa.

    Iome wrote:
    Quote:Minä kommentoin, että ne eivät ehkä ole Piraattipuolueelle sopivia keinoja tehdä politiikkaa, jos haluamme profiloitua fiksuina tyyppeinä.
    Jos sananvapauden puolustaminen on epätrendikästä niin sitten on. Me ei haluta politiikkaan politiikkaan pääsemisen takia. Helpompiakin teitä olisi, jos vaan haluaa kaikin keinoin politiikkaan ajamaan ei-mitään ja taipumaan yleisen konsensuksen edessä.

    Minä luulen, että Panu Horsmalahti omilla perseilyillään ja Lilja Tamminen omalla draamailullaan aiheuttaa moninkertaisesti enemmän vahinkoa kannatuksellemme kuin sananvapauskannanotossa jukuripäisesti pitäytyminen. Itse asiassa, olen varma, että jos meillä ei olisi sananvapauskannanottoa, meillä ei olisi kannatustakaan. Aika moni piti Piraatteja ja Muutosta parhaina puolueina vaikka ehkä äänestikin viime vaaleissa esim. Persuja, koska luuli heidänkin olevan samalla asialla. Vaalien jälkeen marttyyripisteiden keruuta on yritetty siellä kuitenkin jatkaa vaikka demonisaatio vähenikin. Muutos ei saanut vaaleissa käytännössä mitään kannatusta.

    Kun vaalit ovat nyt tuoneet ilmi sen realiteetin, että me ollaan ylivoimaisesti suurin eduskunnan ulkopuolinen, ja Persut itkee itse vihapuhetta omaa puoluettaan kohtaan niin vakavasti otettavat tahot on tällöin aika vähissä.

    Itse en todellakaan alkaisi hirttäytymään poliittiseen korrektiuteen sen enempää viestinnässä kuin puolueen agendassa. Viestinnässä voisi pitää jotakin tolkkua, mutta agendassa tulee ajaa sellaisiakin vapauksia, joita ei kannattaisi äänestäjälle osoittaa tarvitsevan itse. Ei olla persuja sen suhteen. Sananvapaus ei saa rajoittua siihen minkä kanssa ollaan samaa mieltä.. Niinikään perustuslaki ei ole tämänkään suhteen kovin absoluuttinen.

    Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    whiic wrote:
    Quote:[quote]Tämä on oikeasti helppo asia ymmärtää, mutta tuntuu että monet kieltäytyvät tätä hyväksymästä.
    Tekijänoikeuskin on helppo ymmärtää, mutta moni kieltäytyy sitäkin hyväksymästä.[/quote]
    Tässä varmaan käytämme hyväksymisestä kieltäytymisestä eri merkitystä, minä kieltäytymisellä järkisyitä kuuntelemisesta, sinä luultavasti järkisyiden peruteella kieltäytymistä? Ehkä meidän pitäisi kuitenkin todeta, ettei kummallakaan ole esittää asiatodisteita siitä, onko rasistisen motiivin huomioon ottamisesta haittaa vai hyötyä ja niin jäädään ehkä odottamaan että jompikumpi näitä tutkimustuloksia jostain kaivaa. Ymmärrettävästi politiikassa kaivataan vahvoja mielipiteitä, mutten itse pidä vahvoista mielipiteistä ilman vahvoja asiatodisteita.

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Tässä ei olla suojelemassa ihmisiä mielipahalta, minkä sanoin jo aiemmin. Tarkoitus on vähentää tarpeetonta kitkaa…

    Öööö? Etkö ole vähentämässä kitkaa vähentämällä juurikin mielipahaa, etkä mitään muuta?[/quote]
    Tämä on jännittävää kuinka vaikea asia tämä on ymmärtää. Mieti tätä vaikka tämän esimerkin kautta: Valtio päättää asettaa maanteille nopeusrajoitukset, joita siellä ei ole aikaisemmin ollut. Tarkoitus on vähentää tieliikennekuolemia ja loukkaantumisia. Vastustajien mielestä valtion tarkoitus on vain rajoittaa ihmisten vapautta ja jokainen saisi itse päättää nopeutensa arvioimalla ajotaitoaan, autonsa suorituskykyä ja ajo-olosuhteita.

    Kun sanon että tämä ei ole mielipiteen rajoittamista vaan tällä välillisesti vähennetään syrjintää ja väkivaltaa, ja jatkuvasti väität tämän olevan pelkkää mielipahan vähentämistä, tämä on kuin väitellä vapaita ajonopeuksia kannattavan henkilön kanssa, joka ei näe asiassa kuin yksilönvapauksien rajoittamisen (tajuamatta ettei tie ole yksityinen paikka, vaan valtion tulee pitää huolta sen käyttäjistä ja että onnettomuuksia sattuu joka tapauksessa, jolloin tilannenopeudella on merkittävä vaikutus onnettomuuden seurauksiin).

    Quote:Aidosti liberaaliin (eriävä vihervasemmistolaisesta ”arvoliberalismista”) yhteiskuntaan kuuluu, että kiellämme ainoastaan teot, jotka suoranaisesti aiheuttavat toisen ihmisen vapauden loukkaamista.
    Se ajammeko “aidosti liberaalia” yhteiskuntaa lienee kyseenalaista. Se varmasti kiehtoo monia yksinkertaisena ja kauniina ajatuksena, mutta vaikka liberaalisuus on hyvä perusperiaate, niin tuskin on järkevää määrittää politiikka sillä, että kaikissa asioissa yrittää olla mahdollisimman liberaaleja seurauksista ajattelematta. Absoluuttiset ajatukset, jotka tuntuvat loogisilta ja insinöörinäkökulmasta toimivilta, harvoin kuitenkaan toimivat ihmistieteissä. Laitoin lainausmerkit tuohon aidon liberaalisuuden ympärille, koska aito on mielestäni edes huono sana kuvaamaan kuvaamaasi liberaaliutta.

    Jos saan huomauttaa, niin tässä on mielestäni kyse laajemminkin mustavalkoisesta ajattelusta ja liiankin yksinkertaisten ratkaisumallien ihannoinnista. Tämä tulee usein esille puolueemme sisäisessä keskustelussa. Olemme enimmäkseen nuoria miehiä, mikä on sekä vahvuus että heikkous. Vahvuuksia ovat tietysti se että olemme huomattavasti paremmin kiinni tietotekniikan arjessa kuin vanhempi sukupolvi sekä rohkeus olla eri mieltä ja ilmaista se.

    Heikkous, mikä voidaan kääntää vahvuudeksi, on se bias joka nuorilla miehillä on kohti yksinkertaisia ratkaisuja. Tämä näkyy esimerkiksi meillä puolueen sisäisessä keskustelussa siinä kuinka libertaarinen ajattelu ja usko säätelemättömään markkinatalouteen ovat vahvoilla. Jos asiaa halutaan laajemmin ymmärtää sosiaalisesti, niin millaiset ihmiset yhteiskunnassa pitävät esimerkiksi tiettyyn poliitikkoon kohdistuvaa väkivaltaa teoreettisesti hyvänä ratkaisuna ongelmiin? Millaiset ihmiset ihmiset käytännössä toimivat käyttäen poliittista väkivaltaa? Jos etsitään ääriesimerkkiä taas, niin arabiterroristit ovat yleensä paitsi nuoria mihiä, niin myös hyvin koulutettuja ja paremmista perheistä. Demografisesti hyvinkin veljiämme!

    Tämä heikkous voidaan siis kuitenkin kääntää vahvuudeksi ymmärtämällä ja hyväksymällä se. Sen sijaan että ihannoisimme absoluuttisia totuuksia ja selkeitä ratkaisuita, meidän olisi juuri näitä ajatuksia tutkittava erityisen kriittisesti ja epäillen. Samoin meidän pitäisi erityisesti yrittää arvostaa tasavertaisuutta, ihmisoikeuksia ja näiden takaamiseksi luotuja mekanismeja. En tarkoita että olisimme lähelläkään terrorismia, mutta jos ymmärrämme nuorten koulutettujen miesten biaksen, niin en pidä yhtään huonona lähtökohtana, että meidän pitäisi itse peilata omia ajatuksiamme niiden neuvojen kautta, mitä haluaisimme antaa vaikkapa arabiterroristeille.

    Takaisin Piraattipuolueeseen: Se mistä itse pidän Falkvingessä ja muutenkin piraattiideologiassa on se, kuinka radikaalitkin ajatukset saadaan ymmärrettäviksi, kun käytetään järkeviä perusteluita ja faktaa niiden pohjana. Tässä vihapuheasiassa en ole mielestäni kuullut hyviä perusteluita solvaamisen ja panettelun poistamisen puolesta. Olen kuullut paljon lain väärää tulkintaa ja heikkoja perusteluita, kuten Puuhkajan ”tulee hassuja tuomioita”. Minusta tämä ei ole piraatti-ideologian mukaista ajaa kärkkäästi ideoita, joilla ei ole kestäviä perusteluja.

    Quote:Kun otamme ensimmäisiä askelia olettamalla, että vihapuhe esim. lisää vihaa itseään ja olettamalla, että se lisää väkivaltaa, olemme ihan samalla tiellä kuin konservatiivit kaikissa eduskuntapuolueilla. Meillä ei ole tietoa syy-seuraussuhteesta. Korrelaatiota toki on vihapuheen ja väkivallan välillä, mutta aivan yhtä perusteltua väittää olisi, että väkivalta aiheuttaa vihapuhetta vähintäänkin samassa määrin kuin vihapuhe väkivaltaa. Itse asiassa oma vihapuheeni liittyy yksinomaan vähemmistöjen väkivaltaisuuteen (pääasiallinen syy miksi oma vihapuheeni kohdistuu homojen sijasta muslimeihin). Viha on tunne. Sitä ei voi kieltää. Jos sen ilmaisua yritetään kieltää, syntyy (todennäköisesti) turhautumusta ja väkivaltaa.

    Joudun toki käyttämään sanoja, kuten ”todennäköisesti”, kuvaamaan relaatiota väkivallan ja vihapuheen välillä, mutta tämä on lähinnä sitä, että minä en suostu älylliseen epärehellisyyteen ja väittämään omaa luuloani absoluuttiseksi totuudeksi, kuten sinä, halutessasi kieltää vihapuheen, koska olet varma (ja mahdollisesti väärässä, itse tunnustamatta sitä riskiä) sen aiheuttavan väkivaltaa.

    Ehkä meidän tosiaan pitäisi tähän kohtaan paneutua, jos haluamme profiloitua fiksuksi asiapuolueeksi. Jos nyt jotain pointteja miksi itse uskon vihapuheen altistavan väkivaltaan tai aiheuttavan ihmisryhmien välien kiristymistä (enkä ole erityisesti asiaan perehtynyt eli tätä saa täydentää tai esittää vastaesimerkkejä):

    – Sotapropagandaa on perinteisesti käytetty oikeuttamaan väkivaltaa vastustajaa kohtaan. Esimerkiksi Jugoslavian sodassa, jossa oli paljon siviiliväkivaltaisuuksia alueiden vähemmistöjä kohtaan, vastapuolen epäinhimillistämiseen käytettiin propagandaa varsin tehokkaasti.

    – Veikkaan että sinä tiedät natsipropagandasta enemmän kuin minä, mutta eikö sielläkin avoin vihapuhe, jossa vääristeltiin juutalaisten merkitystä, ollut merkittävä tekijä juutalaisten vainoihin?

    – Kuten taisin jo jossain aiemmin mainita, meillä Piraattipuolueessa luulisi olevan erityisesti tietämystä propagandan merkityksestä nykyaikana. Yhdysvalloista on ainakin tuttua Fox-televisiokanavan ja muun konservatiivimedian vihapuhe liberaaleja ja ateisteja kohtaan. Gabrielle Giffordin ampuminen on ainakin yksi tapaus, jossa vihapuheen on syytetty olleen ainakin osatekijä. Modernia poliittista propagandaa löytyy varmaan muualtakin vaikka Venäjän vähemmistöjen tilanteesta ja Israelin kriisin mediajulkisuudesta.

    – Vaikka periaatteessa virheellisten faktojen levittäminen voidaan erottaa vihaisten tunteiden ilmaisemisesta (käytännössä raja on vaikea), niin on selvää että avoimella vihapuheella vaikutetaan ihmisten käsitykseen toisista ihmisryhmistä eikä suinkaan objektiivisempaan suuntaan. Jos näin libertaarihengessä etsitään todisteita sieltä, missä raha on, niin mainonta nykypäivänä on lähes kokonaan mielikuvamainontaa ja faktat ovat yleensä vain lisämauste. Samalla tavalla vihapuhe luo vääriä mielikuvia ja etäännyttää ihmisiä tosiasioista.

    – Mielestäni vihapuheen karsiminen on toiminut varsin hyvin. Jos ajattelemme esimerkiksi Perussuomalaisia, niin vihapuheen karsiminen on pakottanut heidät käyttämään asia-argumentteja populismin sijaan. Kun puolustamasi tunnerikas puhe on karsittu, itse asia-argumentit ovat paljastuneet jopa varsin ohuiksi. Kuvitellaan tilanne, jossa avoin vihapuhe olisi sallittua. Tällöin puolueella ei olisi syytä puuttua sellaisten ehdokkkaiden puheisiin, jotka käyttävät vahvaa tunneilmaisua vähemmistöjä kohtaan. Tämä johtaisi hyvinkin todennäköisesti avoimen populistiseen, tunnepitoisia asioita korostavaan ja tosiasioita vääristelevään politiikkaan.

    Tuossa aikaisemmin Kivistö kommentoi, että vähemmistöjä voidaan suojella muillakin tavoilla kuin vihapuheesta rankaisemalla. Yksi piraattiaatteeseen vahvasti liittyvä asia on avoimuus. Jos vihapuheesta rangaistaan, on hallinnon avoimuus avainasemassa estämään tästä seuraavia kielteisiä sivuvaikutuksia. Mielestäni esimerkiksi maahanmuuttoviranomaisten toiminnan ja sitä ohjaavan politiikan salailu on paljon suurempi syy epäluuloihin ja tyytymättömyyteen kuin se, ettei vihaa voi ilmaista tunnepitoisesti julkisissa viestimissä.

    Quote:Esim. huumeiden dekriminalisaation väitetään lisäävän huumeiden käyttöä, jonka väitetään lisäävän huumerikollisuutta tai vähintään yliannostuskuolemia. Päättelyketjussa on monta heikkoa lenkkiä, mutta tämä riittää jopa Vihreillekin nykypäivänä olla asiaa vastaan. Kas, kun se poliittinen uskottavuus vaatii älyllistä epärehellisyyttä.

    Eri liberaaliajatusten vertailu on ihan mielenkiintoinen. Itse kannatan esimerkiksi huumeiden dekriminalisoimista (ja olen muutenkin oikeasti varsin liberaali). Jos näitä kahta ajatusta vertaillaan, niin mielestäni huumeiden dekriminalisoinnilla on huomattavasti parempi todistusaineisto hyödyistä kuin ihmisryhmien solvaamisen ja panettelun sallimisella (jonka todistusaineistosta edelleen odotan parempia lähdeviitteitä kuin hommafoorumin mielipiteet että ”olemme hyvin vihaisia, jos emme saa solvata ja panetella vähemmistöjä”).

    Toinen selkeä tekijä on, että huumeiden käyttö on suurelta osin käyttäjän itseensä kohdistama toiminta (ja ne haitat mitä sivullisille tulee johtuvat suuremmilta osin laittomuuden aiheuttamista vaikutuksista kuin käytön itsensä aiheuttamasta haitasta). Sen sijaan tämä solvaus ja panettelu, siten kun se lain henki sanoo, koskee juurikin vahingon toiselle tuottamista (vaikka vahinko tässä on ymmärretty laajemmin kuin selkeä fyysinen vahinko tai taloudellinen tappio).

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Jos sopii niin ei mennä tässä nyt sukupuolisyrjintäasioihin, vaikka ne asiaa sivuavat.

    Miksi ei kelpaa? Miehet ovat syrjittyjä ja miehet ovat vähemmistö. Sinä halusit erityistä huomiota syrjittyihin vähemmistöihin, tässä sinulle sellainen. Vai eikö se kelpaa vihervasemmistolaiseen sukupuolifeministiseen diskurssiin?[/quote]
    Jotenkin minun on hyvin vaikea kuvitella itseni miehenä syrjityn vähemmistön edustajaksi. On ihan oikein kiinnittää huomiota siihen, että naisten ei tarvitse mennä armeijaan, mutta tämä on historiallinen jäänne ja mielummin näkisin armeijan miehille vapaaehtoisena. Ja on ihan oikein kritisoida jos väliaikaiset tasa-arvotoimenpiteet meinaavat jäävät pysyviksi mekanismeiksi. En kuitenkaan näe, että nämä asiat on niin kriittisiä, että meidän pitäisi olla kauhean vihaisia siitä, kuinka kukaan ei ymmärrä, kuinka meitä miehiä syrjitään. Eiköhän ihan asiallinen keskustelu ole paras lähtökohta, ei se että aletaan demonisoimaan “vihervasemmistolaista sukupuolifeminismiä”.

    Quote:Jos vaarallista haluat, tutustu islamilaisten yhdyskuntien fatwoihin ja epävirallisempiin kannanottoihin. Siellä poltetaan vääräuskoisia tulessa ja uhataan yhteiskuntajärjestystä rikoksilla. Ja nämä saavat tehdä sitä Suojeluspoliisin silmien alla… vaikka ovat erityistarkkailussa. Etkö näe mitään väärää tässä?
    Perinteinen “koska Saudi-Arabiassa äärimuslimit saa tehdä näin, niin meidän pitää saada tehdä sama heille täällä!”?

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Ilmeisesti Suomen lain mukaan pitäisi antaa oppilaille oman uskonnon mukaista opetusta ja tässä on epäpätevä opettaja laittettu opettamaan islamia. Jos islamin uskonnon opetteja ei ymmärrä islamia, niin kai siitä on oppilaiden vanhemmilla oikeus valittaa?

    A ) Miksi Suojeluspoliisi tulee avustamaan neuvotteluissa?[/quote]

    Tätä uutisessa ei kerrottu, joten sillä on turha spekuloida. Poistin loput kommentistasi, koska se on spekulaatiota…

    Quote:B ) Ongelmakohdista yksi oli se, että islamilaisten lapsien vanhemmat eivät sallineet sitä, että lapsille opetetaan uskonnon tunneilla, että Suomessa vallitsee uskonnonvapaus. Heille olisi tullut opettaa uskonnon tunneilla, että uskonnon jättämisestä seuraa kuolemantuomio. Mikä on toki fakta, sillä vaikka valtio ei tuomitse uskonsa jättävää muslimia, hänen muslimiveljensä hänet kyllä tappaa. Sori. FAKTA.

    Poimit sieltä yhden kohdan ja siinä oli muitakin asioita, joista selvästi käy ilmi, että opetus ei ole ollut asiallista. Jos siellä uskonnossa sanotaan, että uskonnon jättämisestä seuraa kuolemantuomio, niin kai se pitää sanoa siellä uskonnontunnilla, koska se on sitten fakta. Ymmärtääkseni kuitenkin muslimit noudattavat asuinmaansa lakeja, mikä tarkoittaa etteivät he enimmäkseen hyväksy tätä käytännössä ja tämä on syytä mainita siellä tunnillakin. Tämän lisäksi koulussa on muita tunteja, joissa opetetaan lakia ja kerrotaan uskonnonvapaudesta.

    Jotenkin käy asenteestasi ilmi, ettet ole kovin kiinnostunut järkevästä keskustelusta, vaan haluat ajaa islamin vastaista agendaa vääristelemällä ja suurentelemalla asioita.

    Quote:Iome wrote:
    [quote]Minä kommentoin, että ne eivät ehkä ole Piraattipuolueelle sopivia keinoja tehdä politiikkaa, jos haluamme profiloitua fiksuina tyyppeinä.

    Jos sananvapauden puolustaminen on epätrendikästä niin sitten on. Me ei haluta politiikkaan politiikkaan pääsemisen takia. Helpompiakin teitä olisi, jos vaan haluaa kaikin keinoin politiikkaan ajamaan ei-mitään ja taipumaan yleisen konsensuksen edessä.[/quote]

    Trendikkyydestä en tiedä, mutta sananvapautta voidaan ajaa monella tavalla. Jos luet sen alkuperäisen postaukseni tai sananvapauslausuntomme ilman tätä yhtä kohtaa, niin sinne jää vielä paljon asiaa, minkä lisäksi se muu asia saa enemmän painoarvoa kun karsimme hörhöilyt pois.

    Profiilikuva käyttäjästä HarriKivisto

    Pitäisikö tähän vielä jotain kommentoida nyt kun foorumit taas skulaavat? No sellainen ajatus aiempaa tekstisyötettä paljoakaan lukematta, että kun kerran nämä kansalaisoikeudet ovat niin olennaisia Piraattipuoluen agendassa, niin minusta pitäisi voida tehdä ero piraattien ja muiden välillä ohjelmassa. Jos eduskuntapuolue ajaa tosiasiallisesti samoja asioita, on vaikea perustella aiheesta kiinnostuneelle äänestäjälle, miksi tämän pitäisi valita juuri Piraatit. Joten mikäli sananvapauteen pitäisi ottaa pehmeämpi kanta, miten tämä kanta mahdollisesti eroaisi esimerkiksi vasemmiston tai vihreiden kannasta?

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 35)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Siirry työkalupalkkiin