Tervetuloa Piraattipuolueeseen

Jos osallistuit vanhassa foorumissa, saat tunnuksesi takaisin pyytämällä uutta salasanaa.

Jos olet uusi jäsen, rekisteröidy.

Lue lisää uudistuksesta

Profiilikuvista

Oman avatarin saat käyttöön Gravatar-palvelun kautta (sama käyttäjätunnus kuin Wordpress.com).

Jäsenet

Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin

Etusivu Foorumit Yleinen keskustelu ja politiikka Piraattipuolueen sananvapauskanta tarkemmin

Tämä aihe sisältää 34 vastaukset, 10 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi Profiilikuva käyttäjästä  Nimetön 5 vuotta, 1 kuukausi sitten.

Esillä 15 viestiä, 16 - 30 (kaikkiaan 35)
  • Julkaisija
    Viestit
  • Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Hyvä kysymys. ”Vastuullista” sananvapautta todellakin ajavat moni muukin. Vastuun merkityskin tuntuu vaihtelevan laidasta laitaa, ja moni katsoo, että vastuu on sama kuin hyväksyä juridinen tuomio sananvapauden käytöstä vaikka:
    – laki ei noudattaisi kansainvälisiä sananvapautene liittyviä sopimuksia
    – tuomio ei vastaisi suomalaisen lain kirjaintakaan.

    ”Vastuusta” vaikka se on tullut ”vihapuheen” kaltainen monimerkitystermi, jolla voidaan tarkoittaa ihan mitä tahansa. Yksi voi vaatia vastuuta eli juridista tuomiota mistä hyvänsä sanomisesta ja itse epäonnistua kantamaan edes pehmeämpää vastuuta omista sanomisistaan, kuten esim. Kaisa Rastimon tapaus, jossa puolueemme Paalijärvi joutui kantamaan vastuun siitä, että Kaira Rastimo ei osaa ottaa vastuuta omista sanomisistaan eli hyväksyä kritiikkiä siihen.

    Ja jotkut sanoo, että ”vastuu” on samaa kuin rahan lappaaminen pankkisektorille – vieläpä ulkomaille – ilman, että valtiomme saa edes pankeilta osakkeita vastineeksi.

    __

    Palaten vielä Kivistön kommenttiin ja spin-offaten siitä:
    eriävää tulkintaa kannattaa muutenkin korostaa. Me voidaan olla arvoliberaali olemalla erilainen arvoliberaali. Yksi esimerkki on sukupuolinen tasa-arvo, jonka voimme käsitellä ensisijaisesti juridisena tasavertaisuutena (asevelvollisuus, poikien ympärileikkaus, sukupuolenvaihdosleikkaukset ja pakkokastraatio, yms.) emmekä lopputulosten tasapäistämisen kannalta (”naisen euro”, sukupuolikiintiöt).

    Juridinen tasa-arvo ei ole Suomessa poliittisesti ollut erityisen aktiivinen tavoite. Konservatiivit ovat sitä vastustaneet periaatteellisesti, ja vaikka vihervasemmisto ajaa jokseenkin oikeaa asiaa, suuri osa kansasta katsoo, että he käyttävät tasa-arvon olemassaoloon vääriä indikaattoreita. Huoli yhteiskunnasta on toki validi eikä olisi fiksua kyseenalaistaa sitä.

    No, lähti tarpeettoman paljonkin sivuun, kun piti vain todeta, että erilaista katsantokantaa asioihin kaivataan vaikka tässä tavallaan melko samoilla asioilla ollaankin vihervasemmiston kanssa arvomonistista asenneilmapiiriä vastaan.

    Profiilikuva käyttäjästä korppi

    korppi

    said

    Mikä muuten on Piraattipuolueen sananvapauskanta koskien huomattavan arkaluontoisen, mutta totuudenmukaisen yksityishenkilöä koskevan tiedon levittämistä kohtaan? Esimerkiksi omassa sairaushistoriassani on osia, joiden levittelemisen soisin olevan laitonta.

    Profiilikuva käyttäjästä HarriKivisto

    Korppi: Yksityisyyden suoja on niitä oleellisimpia juttuja Piraattipuolueessa. Yksityishenkilöä koskeva arkaluontoinen tieto sisältyy yksityisyyden suojan piiriin. Laki on tässä varsin yksiselitteinen nykyäänkin (Rikoslaki, luku 24, 8.§):

    ”Joka oikeudettomasti

    1) joukkotiedotusvälinettä käyttämällä tai

    2) muuten toimittamalla lukuisten ihmisten saataville

    esittää toisen yksityiselämästä tiedon, vihjauksen tai kuvan siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, on tuomittava yksityiselämää loukkaavasta tiedon levittämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

    Yksityiselämää loukkaavana tiedon levittämisenä ei pidetä sellaisen yksityiselämää koskevan tiedon, vihjauksen tai kuvan esittämistä politiikassa, elinkeinoelämässä tai julkisessa virassa tai tehtävässä taikka näihin rinnastettavassa tehtävässä toimivasta, joka voi vaikuttaa tämän toiminnan arviointiin mainitussa tehtävässä, jos esittäminen on tarpeen yhteiskunnallisesti merkittävän asian käsittelemiseksi.”

    Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    Mun mielestä Piraattipuolueen oma juttu sananvapausasiassa on se, että netissä pitää sallia anonyymiys, vaikka anonyyminä voi sanoa vaikka mitä. Siis näpit irti kuvalaudoista, ei päätoimittajavastuuta, ei ylläpitäjiä tai palveluntarjoajia muutenkaan vastuuseen käyttäjien toimista, ei nettisuodatuksia ja sellaista.

    Nyt meillä sananvapausjuttu on mennyt siihen, että puhutaan uskonrauhanrikkomispykälän poistamisesta ja siitä että solvaus ja pilkka vai mikä loukkaaminen olikaan pitää poistaa kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta.

    Ensinnäkin toi eka kohta, anonyymiys, vastuu yms, on mun mielestä tärkeä ja piracorea. Toinen kohta, pitääkö islamia ja somaleita saada solvata, vie huomion tuolta ekalta.

    Toisekseen, eka kohta on meidän vakavaa politiikkaa. Se on tylsää, mutta sihen meillä on mahdollisuus ottaa järkevästi kantaa. Toinen kohta menee enemmän suosion kalasteluksi vihervasemmiston vihaajilta. Se perustuu sille, että meidän ois kiva houkutella Muutoksen tyyppejä ja Halla-aholaisia meidän riveihin ja se on helppoa tuollein populistisesti ottamalla mustavalkoinen näkökulma asiassa sananvapaus vs. vihapuhe. Ja luulen että vaikka sillä saataisiin homma-aktiiveja kalasteltua, niin se on liian läpinäkyvää suurelle yleisölle, antaa kuvan ettei suhtauduta vakavuudella esim. rasismiin. Ja esim. rasismin vähättely, poikkeaahan sen muiden puolueiden linjasta, mutta kuinka kestävää sellainen on?

    Oikeasti IMHO jos halutaan vihapuheeseen ottaa kantaa, niin se pitäisi tehdä asiantuntijaperspektiivistä, ei sillein että luetaan Uudensuomen puheenvuoroista ja katotaan että vihapuheen vastustukselle ois kysyntää. Ehkä meidän pitäisi perustaa työryhmä, joka tutkisi asiaa tai jotain. Mutta niin kauan kuin meillä ei kukaan ole perehtynyt vihapuhetutkimuksia ja debattia, niin mun mielestä me ei voida ottaa siihen kantaa tai muuten mun mielestä meiltä menee pohja kritisoida vaikka divetyhydroksidin kieltäjiä, jotka ottaa asiaan kannan perehtymättä siihen…

    Lukekaa vihapuheesta vaikka Euroopan neuvoston Manual on Hate Speech (http://book.coe.int/ftp/3342.pdf), saa uuden perspektiivin nämä vastustajien ”vihapuhetta ei ole mitenkään määritelty, se voi tarkoittaa ihan mitä vain” ja ”vihapuhe tappaa sananvapauden” heitot, joita ei tarvitse perustella, kun kaikki ”tietää” että ne on totta…

    No tämä on oikeasti monimutkainen asia eikä tämä ole mun alaa, mutta jotenkin siis odottaisin Piraattipuolueelta sellaista asiantuntijuutta ja sen itseltä puuttuessa sitä, että osataan valita oikeat asiantuntijat joiden mielipiteistä muodostetaan kanta. Mikä onkin nykyaikana tärkeä juttu, koska kaikessa ei voi olla asiantuntija, vaikka sitten kansantaloustieteessä, ilmastonmuutoksessa tai monessa muussa…

    Profiilikuva käyttäjästä Horsmalahti

    ”Mun mielestä Piraattipuolueen oma juttu sananvapausasiassa on se, että netissä pitää sallia anonyymiys, vaikka anonyyminä voi sanoa vaikka mitä.”

    Tuo on tarpeellinen kanta, koska anonymiteettiä ei puolusta juuri kukaan puolue. Se ei ole kuitenkaan riittävä kanta, koska sananvapaudessa on Suomessa paljon muitakin epäkohtia/riskejä.

    ”Ensinnäkin toi eka kohta, anonyymiys, vastuu yms, on mun mielestä tärkeä ja piracorea. Toinen kohta, pitääkö islamia ja somaleita saada solvata, vie huomion tuolta ekalta.”

    Sannvapausväittelyssä pitää mielestäni erotella sananvapauden kannatus jonkun mielipiteen kannattamiselta. Ei ole kovin rakentavaa poliittista diskurssia lähteä kannattamaan sananvapautta aihe aiheelta, ja todeta, että aiheet x, y ja z on nyt vähän tyhmiä ja turhia yhteiskunnaliselle kehitykselle joidenkin ihmisten mielestä, niin ne mielipiteet tulee kieltää.

    Mielestäni uskonnolliset mielipiteet ovat haitallisia, ja tälle väitteelle löytyy runsaasti empiiristä tutkimustietoa. En kuitenkaan kannata uskonnollisten mielipiteiden kieltämistä, ja se on koko sananvapauden ydin. Uskonnoista on varmaan kokonaisuutena haittaa yhteiskunnalle, mutta ne tulee sallia vapaissa yhteiskunnissa. Sama pätee islamin/somalien solvaamiselle (riippumatta siitä, onko em. mielipiteet haitallisia ai ei).

    Ei sananvapauden kannattaminen tarkoita, että kannattaisi islamin tai somalien solvaamista. Se tarkoittaa sitä, ettei mielipiteiden tuomisesta ilmi tule antaa rangaistusta.

    ”Toinen kohta menee enemmän suosion kalasteluksi vihervasemmiston vihaajilta.”

    Itseasiassa Halla-ahon sananvapauden puolustaminen voi perustellusti olla haitallista PP:n suosiolle. Monet ”arvoliberaalit” ihmiset kun ovat ärsyyntyneet Halla-ahon sananvapauden puolustamisesta. PP:n tarkoitus ei kuitenkaan ole kalastella ääniä, vaan ajaa tavoitteita, kuten sananvapautta. Varmasti kukaan aktiivi ei aja Halla-ahon sananvapauden puolustamista äänenkalastelulla, koska vihervasemmiston vihaajia on murto-osa verrattuna vihervasemmistolaisiin, jotka voisivat äänestää PP:tä.

    ”Ja esim. rasismin vähättely, poikkeaahan sen muiden puolueiden linjasta, mutta kuinka kestävää sellainen on?”

    Missä ja kuka on vähätellyt rasismia? Se, ettei tuomitse rasismia ei implikoi rasismin sallimista yhtään sen enempää kuin pedofilian tuomitsematta jättäminen implikoi pedofilian kannattamista. Tällä logiikalla PP:n ei tulisi vastustaa internetin lapsipornosensuuriakaan.

    ”Oikeasti IMHO jos halutaan vihapuheeseen ottaa kantaa, niin se pitäisi tehdä asiantuntijaperspektiivistä, ei sillein että luetaan Uudensuomen puheenvuoroista ja katotaan että vihapuheen vastustukselle ois kysyntää.”

    Et ole osoittanut että PP:n kanta sananvapauteen perustuu Uudensuomen puheenvuoroihin tai äänenkalastelulle. Tuollaiset väitteet ovat mielestäni naiiveja ja aika selvästi vääriä.

    Asiantuntijaperspektiivi on yleisesti hyvä asia, mutta vastuunkanto on kieltojen kannattajilla. Voit tehdä argumentin kiellolle ja osoittaa sen asiantuntijatiedolla. A priori kannatus on sananvapauden puolella.

    ”No tämä on oikeasti monimutkainen asia eikä tämä ole mun alaa, mutta jotenkin siis odottaisin Piraattipuolueelta sellaista asiantuntijuutta ja sen itseltä puuttuessa sitä, että osataan valita oikeat asiantuntijat joiden mielipiteistä muodostetaan kanta.”

    Sopivilla asiantuntijavalinnoilla voidaan saada kumpi tahansa kanta vihapuheväittelyssä. Mielestäni parempi tavoite on kouluttautua itse asiantuntijoiksi PP:n ydinasiassa, eikä luottaa sokeasti asiantuntijoiden sanaan.

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Iome: ”Ensinnäkin toi eka kohta, anonyymiys, vastuu yms, on mun mielestä tärkeä ja piracorea. Toinen kohta, pitääkö islamia ja somaleita saada solvata, vie huomion tuolta ekalta.”

    Ne täydentävät toisiaan, vaikkakin toki anonyymius-juttua saisi puolustaa aktiivisemmin (en sotkisi ”vastuuta” siihen sanan merkityksen monitulkintaisuuden takia). Se ei tarkoita, että kohta #2 on huono.

    On loogisesti todella hankala lobbata ykköstä, ilman kakkosta. Koska jos emme puolusta rasisteja (EDIT: puolusta rasistien SANANVAPAUTTA, koska aatteen kannattaminen ja aatteen olemassaolon luvallisuuden kannattaminen ovat täysin eri asiat), jotka toimivat omalla nimellään, me emme voi oikein puolustaa anonymiteettiä ja julkaisujavastuuttomuutta ja ennakkosensuurittomuuttakaan ilman, että joudumme ristiriitaan sen kanssa, että tätä linjausta käytetään anonyymin rasismin ilmaisemiseen.

    Sallisimme siis anonyymin vihanpidon, mutta ei omalla nimellä tapahtuvan. Sallisimme siis omalla nimellään toimivien poliitikkojen ajojahdin (tosin sillä seurauksella, että Streisand-efekti vie heidät eduskuntaan), provosoisimme ajojahdin sallimisella heidän anonyymia kannattajakuntaa, ja radikalisoisimme mamukriitikot anonyymiksi vihayhteisöksi? Ei fiksua. Ei todellakaan fiksua.

    On parempi, että mamukriitikot voivat toimia omalla nimellään (niin halutessaan) ja kantavat siitä vastuun (”on se aikas aasi ihmiseksi” -tasolla tuomioistuimen sijasta) kuin että (vähäisen suuruisia) sakkotuomioita jakelemalla puemme heidät joihinkin marttyyriviittoihin, samaan aikaan kun painostamme heidät, jotka eivät marttyyrinviittaa halua, painumaan maan alle murisemaan ja pysymään omiensa parissa.

    Halla-aho kuitenkin on maltillinen ja hänen mielipiteensä epärasistisia. Se, että hän putkiaivoisena ajattelen politiikan olevan ainoastaan mamuasiaa, saa hänet näyttämään lähinnä typerykseltä (siitä huolimatta, että hän pureutuukin siihen yhteen ja ainoaan asiaan, josta hän on kiinnostunut, varsin syvällisesti) eikä suinkaan hirviöltä, jota hänestä halutaan tehdä (tai ainakaan niistä syistä, joista häntä hirviöksi maalataan, sillä hänen homokannanottonsa ovat minusta ihmisvihamielisiä).

    ___

    Iome: ”Toisekseen, eka kohta on meidän vakavaa politiikkaa. Se on tylsää, mutta sihen meillä on mahdollisuus ottaa järkevästi kantaa. Toinen kohta menee enemmän suosion kalasteluksi vihervasemmiston vihaajilta.”

    Perustat tämän olettamukselle, että vihervasemmiston kanta (positiivinen erityiskohtelu, arvorelativismi, yms.) on rationaalinen ja eettisesti oikea.

    ___

    Iome: ”ettei suhtauduta vakavuudella esim. rasismiin. Ja esim. rasismin vähättely, poikkeaahan sen muiden puolueiden linjasta, mutta kuinka kestävää sellainen on?”

    Onko se rasismin vähättelyä vai rasismin liioittelun puutetta? Ei kai kaikkien puolueiden ole pakko lähteä mukaan poliittisiin konsensuksiin. Mitä seuraavaksi?

    Naisen euro? Pakkoruotsin vastustus on ihmisvihaa? Ulkomaisten pankkitukien vastustaminen on nihilismiä ja täydellistä välinpitämättömyyttä kreikkalaisista (erityisesti köyhäillistöstä)… ja toki myös rasismia?

    Meille tungetaan semmoiset määrät aivan sanoinkuvaamatonta paskaa poliittisena konsensuksena, että täytyy uskaltaa olla selkä suorana ja vähintään kysyä perusteita ennen kuin menee mukaan joka ikiseen bandwagoniin. Muuten persut saavat monopolin tolkun puolustajina… ja onnistuvat tolkun rinnalla runnomaan läpi kaikkea ikävää ja radikaalisti epätolkullista (sukupuolista syrjintää, seksuaalista syrjintää, ikä”rasismia”, yms.)

    Emme me pysty saamaan persuista paljoa ääniä, ainakaan heistä, jotka äänestävät persuja ihmisvihan takia, mutta jos he jatkavat ainoana ”tolkun” puolueena pitkään, he voivat lähteä vaikka uuteen nousuunkin.

    Persuilla on myös ei-konservatiivista äänestäjäkuntaa ihmisissä, jotka haluaisivat negatiivisiin vapauksiin (eli juridiseen tasa-arvoon, eikä tasapäistämiseen) perustuvia ihmisoikeuksia. He ovat miesten puolue ja esim. median syyttelyt siitä, että VHM on hirviö ihminen, ärsyttää heitä. Totta kai se ärsyttää minuakin vaikka medialle toki sananvapautensa suon.

    Eikä kyse ole edes siitä, että persut olisivat jotenkin erityisesti valittajia ja itkijöitä. Jos sukupuolet vaihdettaisiin ja media syyttäisi miehen sijasta naista meillä olisi yhteiskunnassa täysi helvetti irti ja lutkamarssi järjestettäisiin joka ikinen päivä.

    Persut ovat kansalle äänestyskanava sukupuoliselle tasa-arvolle, koska se vastustaa radikaalifeminismiä… olkoonkin, että persut myös vastustavat aktiivista miesasiaakin (esim. aselvelvollisuus-kysymys).

    On vähän aasinsilta, mutta tästä syystä minusta Piraattien kannattaisi laatia voimassaolevan puolueohjelman jo mahdollistava kannanotto vauvojen genitaalimutiloinnin (esim. ei-lääketieteellinen ympärileikkaus) kieltämiseksi… sukupuolineutraalisti. Moni katsoo, että tämä kosii persujen äänestäjiä. Se on totta, mutta EI siksi, että katson rasistien ja juutalaisvihaajien äänestävän meitä, vaan siksi, että se on miesasiaa, suoraselkäisyyttä ja tolkkua, jota ”liberaalipuolueet” eivät suostu ajamaan.

    Keskusteluketju tähän toiseen aihepiiriin:
    Poikalasten ympärileikkauksen kieltäminen

    EDIT: Lisäsin sanan ”vauvojen” ja ”ei-lääketieteellinen” vaikka se kontekstista (sekä heille, jotka tuntevat minut ja sen, että en ole oikeasti sekopää silloin kun en trollaa) onkin selvä, että en ole
    A) kieltämässä aikuisten yksilönvapauksia leikellä tai leikkauttaa omaa penistä tai vaginaa.
    B) vaatimassa, että lapsen henki tai terveys joutuu vaaraan siksi, että on olemassa lääketieteellinen peruste korjata esinahkaa (tai penistä tai vaginaa).

    EDIT: Puolusta rasisteja => puolusta rasistien sananvapautta. Lol, näitä sekoilujani.

    • tätä vastausta muokkasi 6 vuotta, 3 kuukautta sitten Profiilikuva käyttäjästä whiic whiic.
    • tätä vastausta muokkasi 6 vuotta, 3 kuukautta sitten Profiilikuva käyttäjästä whiic whiic.
    Profiilikuva käyttäjästä HarriKivisto

    Minusta kun nyt puhutaan ääntenkalastelusta tai siitä että vältetään kovaa mediaryöpytystä tai äänestäjäkatoa niin oleellisin ongelma on se, minkä signaalin annamme. Jos olen oikein ymmärtänyt, Mikan mielestä on vian kaksi mahdollista viestiä jotka voimme tehokkaasti välittää (tämä ei tietenkään päde koko potentiaaliseen äänestäjäkuntaan mutta puhutaan nyt suurimmasta osasta siitä): eli joko vastustamme rasismia tai sitten suhtaudumme siihen hälläväliäasenteella.

    Itse haluaisin uskoa että on olemassa kolmas tie: että on mahdollista viestittää tehokkaasti sekä rasisminvastaisuutta että toisaalta voimakasta kantaa sananvapauden puolesta. Itse olen sitä mieltä että suvaitsevan ja etnisissä suhteissa tasapainoisen yhteiskunnan rakentamisessa sananvapaus on olennaisessa osassa; en tosiaan usko että voimme edetä tästä enää ilman täyttä sananvapautta asiassa, koska juuri se loukkaantumisen mahdollisuus on oltava olemassa jotta antagonismi voi vähentyä.

    Sen antagonismin on nimenomaan voitava marginalisoitua, kuihtua auringonpaahteessa. Varjossa se jää henkiin ikuisiksi ajoiksi.

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Itse vastustan ”rasisminvastaisuutta”, koska ”rasismi” on avoin valtakirja, kuten ”vihapuhe” ja ”vastuu”.

    Jos emme tuomitse ”rasismia”, meitä voidaan osoittaa sormella, että emme puolueena tuomitse ”rasismia”. Me voimme tuohon sanoa esimerkiksi, että jokainen tervejärkinen tuomitsee rotuperusteisen syrjinnän, ja puolue ajaa juridista tasa-arvoa etnisyyteen, sukupuoleen, blah-blah-blah. ”Rasismi” sanan merkityksen nopea muuttuminen ei tee mielekkääksi irtisanoutua sellaisesta asiasta, jonka merkitys huomenna voi olla eri kuin tänään tai eilen.

    Minusta meidän tulee viiimeiseen hengenvetoomme välttää populistista ”tuomitsemme rasismin” ilmaisua. Jos haluamme ikinä tuomita rasismia, teemme sen selkeyden vuoksi käyttämättäkäyttämäLLä yksikäsitteistä ilmaisua: puramme sen auki mikä mielestämme on rasismia, käyttämäTTä sanaa ”rasismi”. Esim. ”me emme hyväksy ihmisen asettamista juridisesti eri asemaan etnisyyden perusteella.”

    Sinä päivänä, kun Piraattipuolue tekee poliittiselle konsensukselle sen myönnytyksen, että tuomitsee rasismin, erityisesti, jos tekee sen todellakin siten, että tuomitsee sen juurikin käyttämällä sanaa ”rasismi”, me ollaan pohjattomassa suossa.

    Sinä samana päivänä nimittäin alkaa satamaan vaatimukset: ”Piraattipuolue on sitoutunut taistelemaan rasismia vastaan. Koska Piraattipuolue viheltää pelin poikki omissa riveissään olevalta rasismilta?” Se voi tapahtua jopa täysin määrittelemättä kuka tai mikä on ongelma, pyrkien tyynenrauhallisella ongelman olemassaolon toteamisella huijaamaan lukijaa siinä, että todisteita ongelman olemassaolosta ei ole aiemmin yksilöity, saati todistettu. Joudumme ongelmaan ei-falsifioitava syytteen kanssa, jolla kansan silmissä (ikävä kyllä) on käänteinen todistustaakka ja syyttäjän etu (koska syyte saatiin puettua muotoon, joka ei muodollisesti kuulosta syytteeltä vaan kysymykseltä).

    Tällä hetkellähän me olemme sikäli onnellisia, että voimme sanoa, että puolustamme ainoastaan sananvapautta, emme suinkaan ota kantaa rasismiin. Syyttelijän on pakko osoittaa kuka puolueen sisällä olisi ongelma ja miksi, jos he haluavat käydä puolueemme kimppuun mustamaalaustarkoituksessa. (On aika tyhmää käydä puolueen kimppuu perusteella: ”puolueenne sallii rasismin, mutta en löydä riveistänne yhtään rasismia”. Kansa nauraisi tämmöiselle säälittävälle yritykselle demonisoida.)

    Sillä hetkellä, kun tuomitsemme rasismin, tullaan meiltä odottamaan puhdistuksia vaikka puhdistettavaa ei olisikaan. Syyttelyn sijaan meiltä kysytään ”mitä olemme tehneet rasismin vähentämiseksi?”. Tämä on se klassinen ”oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?” -kompakysymys, johon kaikki vastaukset ovat vääriä.

    ___

    Mikäli, jossakin vaiheessa alistumme populistiselle ”rasismista” irtisanoutumiselle ilman erityisen varovaista sanavalintaa, tulilinjalle joutuu ”rasismin” monimääritteisyyden takia joutuu sellaiset persoonat kuten Horsmalahti ja Eturautti, koska jo pelkästään positiivisen erityiskohtelun kritisoiminen on ”liberaaleille” kriitikoille ”rasismia”… kun taas asianomaisille itselleen se voisi tarkoittaa ainutta tapaa olla ei-rasisti.

    Erityisen huolestuttavaa toki on, jos piraateissa syntyy asenneilmapiiriä, että voisimme outata ”ne muutamat” kovaäänisimmät positiivisen erityiskohtelun (eli positiivisen syrjinnän) kriitikot, koska kovaäänisintä siipeä on lukumäärällisesti hyvin vähän. Mutta mitä enemmän heitä outtaa, sitä enemmän tarkasteleva katse siirtyy jokaiseen sellaiseen, joka on pitänyt yksittäisenkään puheenvuoron outatuksi tulleen puolesta.

    En halua puhdistusta Piraattipuolueeseen, koska en näe puhdistettavaa.

    EDIT: fixasin bold-tagia

    • tätä vastausta muokkasi 6 vuotta, 3 kuukautta sitten Profiilikuva käyttäjästä whiic whiic.
    • Tätä vastausta muokkasi 6 vuotta, 3 kuukautta sitten Profiilikuva käyttäjästä whiic whiic. Syy: Käyttämättä/käyttämällä oli sekaisin
    Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    Horsmalahti: “Sannvapausväittelyssä pitää mielestäni erotella sananvapauden kannatus jonkun mielipiteen kannattamiselta. Ei ole kovin rakentavaa poliittista diskurssia lähteä kannattamaan sananvapautta aihe aiheelta, ja todeta, että aiheet x, y ja z on nyt vähän tyhmiä ja turhia yhteiskunnaliselle kehitykselle joidenkin ihmisten mielestä, niin ne mielipiteet tulee kieltää.”

    Minun mielestäni nuo myös pitää erotella ja selkeä raja on siinä, että puolustetaan sananvapautta netissä eli anonyymiyttä, sitä ettei ylläpitäjän vastuuta, ei sensuuria jne. Meillä nettinörtteinä on tähän asiantuntemusta eli tiedetään ettei anonymiteetin poistamisvaatimus toimi koska sensuurin pystyy kiertämään ja jos sitä pakolla yritettään, niin loukkaa yksityisyyden suojaa ja samat kansalaisten vakoilukeinot toimii diktatuureissa demokratiaa vastaan.

    Sitten on tämä nykyinen lainsäädäntö, joka kertoo mikä on sananvapauden suhde muihin oikeuksiin. Sen muuttaminen on erillinen juttu ihan selkeästi. Silloin mennään niistä keinoista joilla sananvapauden rajoja valvotaan siihen, mihin ne rajat on vedetty. Ja nämä nykyiset rajat, ne on melko tarkkaan harkittu. Esimerkiksi uskonrauhan suojeleminen on historiallisesti ihan relevantti, koska eri uskonnot ja lahkot tuppaa käymään toistensa kimppuun (sieltä sen Jumala-maininnan voi poistaa että laki olisi uskontoneutraali).

    Horsmalahti: “Mielestäni uskonnolliset mielipiteet ovat haitallisia, ja tälle väitteelle löytyy runsaasti empiiristä tutkimustietoa. En kuitenkaan kannata uskonnollisten mielipiteiden kieltämistä, ja se on koko sananvapauden ydin.”

    Alkoholistakin on haittaa, mutta silti kieltolaki ei toimi. Tässä ei ole mitään hienoja universaaleja periaatteita, “sananvapauden ytimiä”, vaan nää kannattaa ajatella ihan pragmaattisesti.

    Horsmalahti: “Ei sananvapauden kannattaminen tarkoita, että kannattaisi islamin tai somalien solvaamista. Se tarkoittaa sitä, ettei mielipiteiden tuomisesta ilmi tule antaa rangaistusta.”

    Tuo ettei mielipiteen tuomisesta ilmi voi antaa rangaistusta on liian ympäripyöreä. Kunnianloukkaus tai uhkailukin voidaan ajatella mielipiteen ilmaisuna, miksei pahoinpitelykin?

    Sananvapaudella on rajat, jotka on laissa määritelty. Jos yrität muuttaa lakeja, niin sitten katsotaan mitä aiot muuttaa ja millä perusteella. Halla-aho ja Hirvisaari kritisoivat sitä, että islamin pitäisi olla samalla linjalla kristinuskon kanssa ja somalien kantasuomalaisten kanssa. Tämä kertoo ehkä heidän (tahallisesta?) väärinymmärryksestä, että panettelusta ja solvauksesta tuomitaan mielipahan perusteella.

    Näistä kuitenkin tuomitaan aiheutetun haitan perusteella. Esimerkiksi yksittäisen ihmisen uhkailussa (laiton uhkaus) otetaan huomioon kuinka uskottava ja vakava uhkaus on eikä tätä kai moni kyseenalaista? Samalla tavalla kuin ihmisen uhkaamisessa, kansanryhmää vastaan kiihottamisessa on uskottavuus ja vakavuuseroja eikä kaikkia kannata laittaa samalle linjalle, jos halutaan olla järkeviä.

    Itse asiassa, onhan noita yrityksiä tehdä täsmällisiä sääntöjä: Jossain kiellettiin lista sanoista, jotka on loukkaavia, naurettava yritys määritellä täsmällisesti loukkaavuuden rajat.

    Mutta siis jos teistä tosiaan tuntuu siltä, ettei islamia ja somaleita saa kritisoida tarpeeksi ja meidän on syytä profiloitua puolueena, jonka mielestä islamia ja somaleita pitäisi saada kritisoida enemmän, niin sitten teidän kai pitää ajaa sitä. Ja juuri tämä asia on se mikä eniten uhkaa sananvapautta, mitenkään Hommafoorumin, Halla-ahon ja Perussuomalaisten suosioon liittymättä? Itse en ole tätä mieltä ja olen varma että moni muukin pitää tätä asiana joka ei kuulu piraatti-ideologian ytimeen vaan suosionkalasteluna Halla-aholaisille (turhaan vähätteletkään heidän suosiotaan).

    Lisään tähän vielä, että Hirvisaaren ja Halla-ahon tapaukset oli ainakin mun mielestä niin selvästi sen testaamista, että kuinka pitkälle kiihotuksessa voi mennä eikä niillä ollut juuri tekemistä ”loukkaavan kritiikin kanssa”, mihin ne yritettiin pukea (kts. http://mikaletonsaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/109860-hirvisaaren-ja-halla-ahon-oikeutetut-tuomiot), ettei näitä tapauksia kannata käyttää tässä perusteluina asian ajamiseen.

    Horsmalahti: “Varmasti kukaan aktiivi ei aja Halla-ahon sananvapauden puolustamista äänenkalastelulla, koska vihervasemmiston vihaajia on murto-osa verrattuna vihervasemmistolaisiin, jotka voisivat äänestää PP:tä.”

    Tässä pitää olla eri mieltä. Jos saan suoraan viitata Apajalahteen, joka tuon tiedotteen kirjoitti siitä, että Piraattipuolue tuomitsee Halla-ahon tuomion, niin hän on kyllä irkissä varsin avoimesti kaavaillut että voidaan saada kuolevan Muutos2011 jäseniä omiin riveihin pitämällä tiukkaa Jiri Kerosen linjaa sananvapausasioissa. Lehdistötiedotetta mustasi lisäksi, että kun Apajalahti on yleensä fiksu ja asiallinen tyyppi, niin tuossa sortui selkeään populismiin, mm. vertaamalla Halla-ahon tuomiota Muhammed-pilakuviin ja pitämällä kirjeen osoittamista syyttäjälle lieventävänä asianhaarana, vaikka lakia lukeneena varmasti tietää että tuli puoliksi ummistettua silmät tosiasioille.

    Profiilikuva käyttäjästä Iome

    Iome

    said

    Kivisto: “Minusta kun nyt puhutaan ääntenkalastelusta tai siitä että vältetään kovaa mediaryöpytystä tai äänestäjäkatoa niin oleellisin ongelma on se, minkä signaalin annamme. Jos olen oikein ymmärtänyt, Mikan mielestä on vian kaksi mahdollista viestiä jotka voimme tehokkaasti välittää (tämä ei tietenkään päde koko potentiaaliseen äänestäjäkuntaan mutta puhutaan nyt suurimmasta osasta siitä): eli joko vastustamme rasismia tai sitten suhtaudumme siihen hälläväliäasenteella.”

    Tämä ei ollut viestini. Olen huolissani Piraattipuolueen integriteetistä ja uskottavuudesta. Kuten olen yllä kuvaillut, mielestäni tämä asia ei ole piracorea vaan ”halla-ahocorea”, joka on jostain livahtanut ohjelmaamme. Se ei ole vain hälläväliäasennetta vaan kallistumista halla-aholaiseen mamu-kritiikkiin.

    Tässä on selkeä rajanvedon paikka: puolustetaan sananvapautta netissä eli anonyymiyttä, sitä ettei ylläpitäjän vastuuta, ei sensuuria jne. Meillä nettinörtteinä on tähän asiantuntemusta eli tiedetään ettei anonymiteetin poistamisvaatimus toimi koska sensuurin pystyy kiertämään ja jos sitä pakolla yritettään, niin loukkaa yksityisyyden suojaa ja samat kansalaisten vakoilukeinot toimii diktatuureissa demokratiaa vastaan.

    Tästä on melkoinen hyppy siihen, että halutaan muuttaa sananvapauden rajoja. Ja tässä keskustelussa niitä halutaan muuttaa siihen suuntaan kuin Halla-aho ja Hirvisaari vaativat eli islamin ja somaleiden suojelun poistamiseen.

    Irc: en usko että mikään yhteiskunta on muuttunut suvaitsevammaksi ja vähentänyt syrjintää sen seurauksena että rasistista tms puhetta on rankaistu

    Itse olen sitä mieltä, että esim. Halla-ahon ja Hirvisaaren oikeustapaukset on juurikin olleet hyviä. Jos luit esimerkiksi sen mun Puheenvuoro-tekstin, niin Hirvisaari väitti tekstissään selvästi että islam ei ole sivistyksen kanssa mitenkään yhteensopiva. Tästä tuomitsematta jättäminen olisi avannut ovet huomattavan paljon radikaalimmalle politiikalle. Nyt hän joutui puolustuksessa syömään sanansa ja mm. totesi että tataarit on ihan ok, vaikka on muslimeita. Tämä oli selkeä voitto sille, että asioista puhutaan eikä käytetä vahvemman oikeutta. Samoin Halla-aho hienosti heitti pyyhkeen kehään kunnon puolustuksen puuttuessa syyllä että “juttu vie huomion perussuomalaisten evm-kannalta”. Molemmat tietysti jatkaa omassa kannattajapiirissään, mutta pointti on se, että oikeuskäsittely toi hyvin esiin sen, että heidän juttunsa oli suosion kalastelua vähemmistöjen kustannuksella, eikä sisältänyt sananvapauden määritelmään liittyvää substanssia.

    Otit irkissä myös Yhdysvallat esille esimerkkinä. Yhdysvallat on aika erilainen kulttuuri, että sieltä kannattaa varovaisesti mitään esimerkkiä suoraan ottaa, ei talouspolitiikkaan, terveysdenhoitoon, aselakeihin, sananvapauteen tai melkein mihinkään liittyen. Noh, varovaisesti yhteiskunnan erot huomioiden…

    Kivisto: ”Itse haluaisin uskoa että on olemassa kolmas tie: että on mahdollista viestittää tehokkaasti sekä rasisminvastaisuutta että toisaalta voimakasta kantaa sananvapauden puolesta.”

    Juuri näin! Rajanveto on tuo, minkä tuossa juuri esitin: Puolustetaan sananvapautta netissä eli anonyymiyttä, sitä ettei ylläpitäjän vastuuta, ei sensuuria jne. Mutta ei mennä mukaan islam-kritiikkiin.

    Kivisto: ”Itse olen sitä mieltä että suvaitsevan ja etnisissä suhteissa tasapainoisen yhteiskunnan rakentamisessa sananvapaus on olennaisessa osassa; en tosiaan usko että voimme edetä tästä enää ilman täyttä sananvapautta asiassa, koska juuri se loukkaantumisen mahdollisuus on oltava olemassa jotta antagonismi voi vähentyä. Sen antagonismin on nimenomaan voitava marginalisoitua, kuihtua auringonpaahteessa. Varjossa se jää henkiin ikuisiksi ajoiksi.”

    Nätisti sanottu, mutta puhut taas “loukkaantumisen mahdollisuudesta”. Tarkoittaako tämä ettet vieläkään ymmärrä, että laki sallii loukkaamisen? Ainoa joka tässä on loukkaantunut on Halla-aho ja Hirvisaari, koska eivät saa vahingoittaa islamia ja somaleita? Siis myönnän ettei noissa nyt pahasti vahingoitettu, mutta jos katsotaan sitä oliko lausunnot oikeasti loukkaavaa kritiikkiä islamia ja muslimeita kohtaan vai sitä että tahallaan kokeillaan kuinka pitkälle saa mennä kannattajien kiihottamisessa, niin ei ole vaikea päätyä jälkimmäiseen? Ja tällein pitää yrittää objektiivisesti katsoa eikä ajautua hurmokseen kuullessaan sananvapauden mainittavan.

    Puhut myös ”täydestä sananvapaudesta”. Mitähän sillä tarkoitat? Koko pykälä kansankiihotuksesta pois? Vähemmän runollisuutta, jos asian täsmällisyys kärsii siitä, pliis.

    Jos nyt vielä yksi asia: Puolueen vaaliohjelmassa oli siis tämä kanta panettelun ja solvaamisen poistamisesta kansankiihotuspykälästä. Tämä keskustelu olisi pitänyt jo varmaan aiemmin käydä, mutta tämä meidän ehdotus ei ole nykyaikaa. Esimerkiksi kiusaaminen ymmärretään nykyään paremmin, tiedetään sen haitat ja että siihen pitää puuttua. Tämä tarkoittaa, että ymmärretään ettei väkivalta ole vain fyysistä, vaan myös henkistä. Vainoamisen rangaistavuutta esimerkiksi ainakin suunnitellaan lisättäväksi lakiin.

    Nyt me ollaan perussuomalaisten kanssa varmaan ainoana sillä linjalla, että sanoilla ei voi vahingoittaa tai kuten siellä toisaalla kirjoitin, kiusaaminen pitää vaan hyväksyä kun se on luultavasti oikeutettua ja kasvattaa uhria.

    Jos me nyt oikeasti halutaan olla edistyspuolue, niin meidän pitäisi olla tässä aktiviisesti mukana tässä eikä jääräpäisesti sulkea asialta sillä perusteella että se on liian vaikea ja höttöistä ihmistiedettä. Meillä vois olla näissä asioissa asiallista sanottavaa. Ja se että esimerkiksi Vihreät luultavasti on tässä mukana ei tarkoita että se on huono juttu meidän pitää sen takia olla sitä vastaan.

    EDIT: hymiöt poistettu, tää tekee niistä ihan eri näköistä grafiikkaa mitä niillä tarkoitin :P

    • tätä vastausta muokkasi 6 vuotta, 3 kuukautta sitten Profiilikuva käyttäjästä Iome Iome.
    Profiilikuva käyttäjästä Janne Paalijarvi

    Sivuhuomiona: Ketjussa näkyy muutamia tuplaquoteja (sisäkkäisiä quoteja, joihin importteri ei ole purrut), pahoittelut tästä.

    Profiilikuva käyttäjästä HarriKivisto

    Iome: pari tärkeää pointtia:

    Anonymiteetin puolustaminen ei teknisesti ottaen ole sananvapauden puolustamista. Se vain tarkoittaa sitä että rikoksesta ei jäisi niin helposti kiinni. ”Ei sensuuria” on toki oikea sananvapausvaatimus: ja sen ajaminen tarkoittaa sitä että kritisoi lainsäädäntöä, joka esimerkiksi vaati Halla-Ahoa poistamaan lakia rikkovat lauseet blogistaan. Tykkäsi tai ei, kyse on sensuurista.

    Jos tämän hetkinen puoluohjelmassa oleva sananvapauden puolustaminen tarkoittaa sinusta islam-kritiikkiin mukaan menemistä… Kenties joillakuilla kyse on siitä, mutta parin äänekkään mielipiteen voi tässä tapauksessa minusta ohittaa kokonaan.

    Sanat voivat vahingoittaa, varsinkin kun ne kohdistuvat yksilöön joko muodollisesti tai tosiasiallisesti. Kiusaamisessa ei ole kyse kansanryhmään vastaan kohdistuvasta verbaalisesta hyökkäyksestä vaan nimenomaan yksilöön. Eli minusta piraattipuolueen kanta on tässä mielessä täysin pätevä, koska kokonaista kansanryhmää ei voi kiusata.

    Uhkauksiin lainsäädännön pitää reagoida, ja niin se tekeekin. Tärkeää on, että uhkaus on konkreettinen, kohdistuu yksilöön tai muuten voidaan selkeästi osoittaa että se loukkaa yksilön oikeuksia. Laiton uhkaus voisi kenties olla rikoslaissa vielä kattavampi niin, että se selkeästi ehkäisisi sellaisia verbaaleja tekoja, jotka tosiasiallisesti rajoittavat yksilön tai ryhmän vapautta siten, että väkivallan uhka on riittävän todellinen. Uhkaus voisi toki olla tässä kontekstissa myös ehdollinen, koska ehdolliset uhkaukset kohdistuvat juuri todennäköisimmin ryhmän tai yksilön kansalaisoikeuksiin.

    En ole itse puolustellut Hirvisaaren oikeuksia, koska ilmeisesti tämän kirjoitus uhkasi kansanryhmää väkivallalla ja en mielelläni lähde arvioimaan sitä, missä määrin tämä tapahtui. Tuomio toki taisi tulla ihan muista syistä.

    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Iome: ”Sitten on tämä nykyinen lainsäädäntö, joka kertoo mikä on sananvapauden suhde muihin oikeuksiin. Sen muuttaminen on erillinen juttu ihan selkeästi. Silloin mennään niistä keinoista joilla sananvapauden rajoja valvotaan siihen, mihin ne rajat on vedetty. Ja nämä nykyiset rajat, ne on melko tarkkaan harkittu.”

    Esitätkö, että eri arvojen painosuhteita ei puolueella ole oikeutta pyrkiä kritisoimaan ja muuttamaan, eli puolueen ei tulisi pyrkiä siirtämään käsitystä siitä missä menee paras kompromissi eri oikeushyvien toteutumisen välillä?

    _

    Iome: ”Tässä ei ole mitään hienoja universaaleja periaatteita, “sananvapauden ytimiä”, vaan nää kannattaa ajatella ihan pragmaattisesti.”

    Eli ei periaatteita vaan nihilismiä? ”Okei.”

    _

    Iome: ”Tuo ettei mielipiteen tuomisesta ilmi voi antaa rangaistusta on liian ympäripyöreä. Kunnianloukkaus tai uhkailukin voidaan ajatella mielipiteen ilmaisuna, miksei pahoinpitelykin?”

    Nyt varmaan tulkitset ihan tarkoituksella väärin. Kun ilmaisemme, että mielipiteen ilmaisusta ei pidä rangaista, niin kyllä sillä tarkoitamme, että sellaista mielipiteenilmaisua, joka ei erikseen esim. ole väkivaltaa, ei pidä tuomita. Jos väkivalta itsessään on tuomittavaa, ei huutamalla ”vihaan sinua ja haluan ilmaista sen lyömällä sinua kirveellä” muuta henkirikosta mielipiteenilmaisuksi.

    _

    Iome: ”Sananvapaudella on rajat, jotka on laissa määritelty. Jos yrität muuttaa lakeja, niin sitten katsotaan mitä aiot muuttaa ja millä perusteella.”

    Niin, jos toimisimme sinun periaatteella, eli heitämme ylevät periaatteet romukoppaan ja pelaisimme pragmatismia, olet toki oikeassa, että sorom noo ja mitäpä todellakaan millään on mitään väliä, tuleekin todella hankala löytää perusteita epäpopulaarien mielipiteiden esittämisoikeuden puolustamiseksi.

    Siksi näissä asioissa pitääkin mielestäni olla tekemättä poikkeuksia pragmatismin nimissä. Kaikki nimittäin leviää käsiin sen jälkeen, kun periaate on hylätty.

    _

    Iome: ”Mutta siis jos teistä tosiaan tuntuu siltä, ettei islamia ja somaleita saa kritisoida tarpeeksi ja meidän on syytä profiloitua puolueena, jonka mielestä islamia ja somaleita pitäisi saada kritisoida enemmän, niin sitten teidän kai pitää ajaa sitä.”

    No, eikös me olla juuri suoranaisesti todettu, että olemme ehdottomasti sitä mieltä, että islamia ja somaleita (ja tuhatta ja miljoonaa muutakin asiaa) tulee saada kritisoida enemmän?

    Mutta se ei tarkoita, että olemme itse velvollisia kritisoimaan kaikkea minkä kritisoimisen haluamme laillistaa. Jos tuemme oikeutta sanoa ”maa on litteä” osana sananvapautta (lue: oikeus tehdä itsestään aasi ilman juridista rangaistusmenettelyä), ei kai meidän täydy ryhtyä itse idiooteiksi ja alkaa uskottelemaan, että se todella olisi mainitun muotoinen?

    ”I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it”, on kutakuinkin kuin määritelmä itse koko sananvapaudelle.

    • tätä vastausta muokkasi 6 vuotta, 3 kuukautta sitten Profiilikuva käyttäjästä whiic whiic.
    Profiilikuva käyttäjästä whiic

    whiic

    said

    Iome: ”Jos saan suoraan viitata Apajalahteen, joka tuon tiedotteen kirjoitti siitä, että Piraattipuolue tuomitsee Halla-ahon tuomion, niin hän on kyllä irkissä varsin avoimesti kaavaillut että voidaan saada kuolevan Muutos2011 jäseniä omiin riveihin pitämällä tiukkaa Jiri Kerosen linjaa sananvapausasioissa.”

    Minua ei kyllä kiinnosta saada kuoleman partaalla olevan Muutos2011-puolueen väestä Piraattien riveihin juuri ketään paitsi Keronen ja Lintula. En toki tunne kaikkia muutoslaisia, joten kaipa siellä enemmänkin fiksuja voi olla.

    Uskon myös, että paljon painoarvoa olisi sillä, että periaatteellinen (eli ei-pragmaattinen) seisominen halla-ahojen & kumpp sananvapauden takana, mielyttää Piraateissa jo olevaa oikeistoliberaalia siipeä ja estää puolueen sisäistä riitelyä asian suhteen. Toki jotkut vasemman laidan ääritapaukset ovat siitä paukuttaneet ovea, mutta ne ääritapaukset nyt ovat aiemminkin olemassaolollaan vain kylväneet riitaa kaikessa muussakin.

    Uusien jäsenten kalastelu käytännössä kuolemaan ajautuneesta Muutos-puolueen ihmisoikeussiivestä, sekä jo jäseninä olevien oikeistoliberaalipiraattien pitäminen puolueen toiminnassa mukana on kuitenkin mielestäni eri asia kuin ”ääntenkalastelu”.

    _

    Iome: ” Jos luit esimerkiksi sen mun Puheenvuoro-tekstin, niin Hirvisaari väitti tekstissään selvästi että islam ei ole sivistyksen kanssa mitenkään yhteensopiva. Tästä tuomitsematta jättäminen olisi avannut ovet huomattavan paljon radikaalimmalle politiikalle.”

    Ei suinkaan. Se vie politiikan sinne, missä politiikka suoritetaan nyrkkiraudoilla.

    Lisäksi tuota voitaisiin käyttää perustelemaan tekijänoikeuksien vastainen vihapuhe, jotta (maanpäällinen) piraattiagenda ei radikalisoidu. (Seurauksena tosin olisi omankädenoikeutta, nyymejä DDoSsaamassa eduskuntaa ja poliisia sekä ennennäkemätön Streisand-efekti.)

    _

    Iome: ” Tämä oli selkeä voitto sille, että asioista puhutaan eikä käytetä vahvemman oikeutta.”

    En ymmärrä miten puhetta tuetaan kieltämällä puhuminen. En ymmärrä miten vahvemman oikeus vähenee, kun kansalaiskeskusteluun tuodaan mukaan valtakunnankansleri valtionsyyttäjä.

    _

    Iome: ”Nätisti sanottu, mutta puhut taas “loukkaantumisen mahdollisuudesta”. Tarkoittaako tämä ettet vieläkään ymmärrä, että laki sallii loukkaamisen? Ainoa joka tässä on loukkaantunut on Halla-aho ja Hirvisaari, koska eivät saa vahingoittaa islamia ja somaleita?”

    Tekisi mieli huutaa ”LÄÄKKEET!”, mutta toverit IRCissä ovat sitä mieltä, että käyttäydyn foorumilla yhtä rääväsuisesti kuin IRCissäkin. Olen sanomatta. Paitsi, että tavallaan sanoin sen kuitenkin. Voi hitsi, voi harmi.

    Mutta oikeasti, aika sanamagiaa vääntelet tuossa siitä kuinka laki sallii ”loukkaamisen”, muttei ”vahingoittamista” ja kuinka Halla-ahon ja Hirvisaaren kirjoitukset tekivät jälkimmäistä. ”Loukkaamisesta” ja ”vahingoittamisesta” sanojen puhekielisissä merkityksissä ei ole paljoa apua käsiteltäessa sananvapauden rajoja. Täytyy olla spesifinen. Sinulla tuntuu vain olevan tarve määrittää ero, mutta et oikein siihen pysty, ja alat tämän tähden ottamaan käyttöön lisää puhekielisiä sanoja.

    Totta kai vahingonteko on käsiteltynä laissa, ja on yksikäsitteisesti tuomittavaa, mutta kun problematiikka sinun argumentaatiossasi on siinä, että Halla-ahon ja Hirvisaaren kirjoitukset EIVÄT olleet vahingoittamista siinä mielin kuin laki sen käsittää.

    Profiilikuva käyttäjästä korppi

    korppi

    said

    Uskon myös, että paljon painoarvoa olisi sillä, että periaatteellinen (eli ei-pragmaattinen) seisominen halla-ahojen & kumpp sananvapauden takana, mielyttää Piraateissa jo olevaa oikeistoliberaalia siipeä ja estää puolueen sisäistä riitelyä asian suhteen. Toki jotkut vasemman laidan ääritapaukset ovat siitä paukuttaneet ovea, mutta ne ääritapaukset nyt ovat aiemminkin olemassaolollaan vain kylväneet riitaa kaikessa muussakin.

    Tahdon vain huomauttaa, että piraattien sananvapauskannan kannatus ei rajoitu oikeistoliberaaleihin. Itse olen talouspoliittisesti vasemmalla, arvoliberaali, ja kannatan luopumista kansanryhmän panettelun ym. kriminalisoimisesta, koska mielestäni moniarvoiseen yhteiskuntaan kuuluu se, että rasistitkin voivat tuoda julki näkemyksiään.

    Bloggasin juuri aiheesta:

    http://tuomaskorppi.vuodatus.net/blog/3256908/sananvapaus-ja-vastuu/

Esillä 15 viestiä, 16 - 30 (kaikkiaan 35)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Siirry työkalupalkkiin