Tervetuloa Piraattipuolueeseen

Jos osallistuit vanhassa foorumissa, saat tunnuksesi takaisin pyytämällä uutta salasanaa.

Jos olet uusi jäsen, rekisteröidy.

Lue lisää uudistuksesta

Profiilikuvista

Oman avatarin saat käyttöön Gravatar-palvelun kautta (sama käyttäjätunnus kuin Wordpress.com).

Jäsenet

Puolueohjelma

Tämä aihe sisältää 105 vastaukset, 27 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi Profiilikuva käyttäjästä Miika Salo Miika Salo 10 vuotta, 9 kuukautta sitten.

Esillä 15 viestiä, 76 - 90 (kaikkiaan 106)
  • Julkaisija
    Viestit
  • Profiilikuva käyttäjästä Kaj Sotala

    Kaj Sotala

    said

    [quote=sarte]Ongelma vain on siinä, että jos ajatus on liian radikaali, se ei saa edes äänestäjien kannatusta. Overtonin ikkuna on tietysti hyvä lähtökohta, mutta se edellyttää, että radikaalille ajatukselle löytyy tarpeeksi kannatusta.[/quote]

    Tämä on kyllä myös totta. Hyvät perustelut toki auttavat asiaa, mutta jos ehdotus tuntuu liian radikaalilta, ei ihmisiä kiinnosta edes kuunnella perusteluita…

    [quote=sarte]Tekemääni rasisminvastaista materiaalia voitaisiin viiden vuoden jälkeen hyödyntää rasismin kannattamiseen.[/quote]

    Mutta aivan samalla tapaa sinä voisit käyttää jonkun tekemää rasistista materiaalia rasisminvastaiseen työhön.

    [quote=sarte]Copyright-oikeuksisen poistamisen seurauksena, myös kaikki logot olisivat vapaata riistaa. Minä voisin alkaa tekemään Nokia-merkkisiä matkapuhelimia, ilman että yrityksellä voisi olla mitään vaateita minua kohtaan.[/quote]

    Kuten alempana huomautettiinkin, tämä menee tavaramerkkilainsäädännön alle, ei tekijänoikeuksien.

    Profiilikuva käyttäjästä Kaj Sotala

    Kaj Sotala

    said

    Kirjoitin nyt toiseen ketjuun pidemmän perustelun puolueohjelman ensimmäiselle kohdalle. (Toivoisin, että sitä kommentoitaisiin, ja sitten mahdollisten muutosten jälkeen omaksua Piraattipuolueen viralliseksi materiaaliksi jossain vaiheessa.)

    Profiilikuva käyttäjästä demokraatti

    Olen muutamassa viestissäni yrittänyt sanoa, että piraattipuoluelaisten pitäisi nähdä mahdollisuutensa ja tehtävänsä osana paljon laajempaa historiallista kehitystä kuin mitä nettikopioijien tarpeiden tyydyttäminen merkitsee. Kyse on suuresta talousideologisesta muutoksesta eikä käytännöllisistä kompromisseista. Kun sanomani näyttää menneen kuuroille korville, tarkennan asiaani kommentoimalla 27.2. esitettyä puolueohjelmaluonnosta.

    Quote:Muutoin kuin ansiotarkoituksessa tapahtuvan kopioinnin ja käytön täydellinen vapautus

    Tässä on hyvä asia mutta puutteellinen muotoilu. Selvennyksen vuoksi pitäisi erottaa toisistaan informaatio eli bitteinä esitettävät asiat niistä fyysisistä kappaleista, joita ko. informaatiolla valmistetaan tai sillä varustettuna myydään. Jos bittien kopioiminen on vapaata, kuten oikein on, niin ei niillä informaation julkitulon, yhdellekään myynnin, jälkeen voida käytännössä käydä kauppaa; ansiotarkoituksen mainitseminen on tässä kohdassa liioittelua. Informaatio on myytävä kertakorvauksella, mikä on hyvä tuoda ilmi.

    Quote:Ansiotarkoituksessa tapahtuvan kopioinnin ja käytön tekijänoikeussuojan rajoittaminen viiteen vuoteen

    Edellisen perusteella tämä kohta koskisi vain niitä tapauksia, joissa ansiotarkoitus tarkoittaa fyysisten kappaleiden kauppaa (kaupallisuus lienee joka kohdassa parempi termi kuin ansiotarkoitus). Tietysti voidaan ajatella, että tekijänoikeus ei suojaisi teoksien bittejä mutta suojaisi niiden fyysisiä muotoja, kirjoja, CD-levyjä, filmikeloja tms. Mutta miksi niitä pitäisi erityisesti suojella, puhumattakaan juuri viisi vuotta? Kysymys muuttuu toiseksi, kun puhutaan keksinnöistä, joista tuonnempana.

    Quote:Sähköisten oikeudenhallintajärjestelmien kielto

    Täysin turha vaatimus, jos kerran bittien kopioiminen on vapaata.

    Quote:Jyrkkä ei ohjelmisto- ja lääkepatenteille

    Hyvä vaatimus, mutta miksi ulottaa kielto vain ohjelmisto- ja lääkepatenteille? Kaikkien alojen patenteille ovat aivan samat perustelut niin puolesta kuin vastaan. Kun patenttien tarkoituksena on nimenomaan kannustaa ihmisiä keksimään kaikille hyödyllisiä asioita, niin miksi juuri kaikkein hyödyllisempien asioiden, lääkkeiden, keksimiseltä pitäisi tämä kannustin poistaa? Loogisempaahan olisi poistaa kannustin vaikkapa tukkapinnien keksijöiltä. Lääkkeiden ja ohjelmistojen valitseminen erityiskohteiksi ilmaisee sen, että yksinoikeuksien haittoja pidetään kannustinvaikutuksen hyviä puolia tärkeämpänä. Se on aivan oikein, mutta ko. perustelu koskee yhtä hyvin myös tukkapinnejä, auton osia, kenkiä jne. Haitoista merkittävin on se, että patentit, kuten tekijänoikeudet ja muut taloudelliset yksinoikeudet, syventävät rikkaiden ja köyhien välistä kuilua, mistä on monenlaista haittaa ihmisten yhteiselle tulevaisuudelle. Se, että köyhät ja tietämättömät jäävät yhä köyhemmiksi ja tietämättömämmiksi, johtuu enemmänkin siitä, että he eivät saa vapaasti käyttöönsä viimeisimpiä keksintöjä, kuin siitä, etteivätkö keksijät keksisi riittävästi uusia tuotteita.

    Quote:Kansalaisten yksityisyyden turvaaminen

    Tämä on asiaton vaatimus tässä yhteydessä. Kaikki puolueet pitävät jo nyt yksityisyyden turvaamista tärkeänä asiana, josta on jo olemassa lainsäädäntökin. Yhteiskunnassa ei kuitenkaan koskaan voi olla sellaista tilaa, että siinä vallitsisi jokin täydelliseksi määritelty yksityisyyden suoja. Sitä ei myöskään voida vaatia. Asiaa on lähdettävä edistämään toista kautta. Yksityisyyden suojan loukkaamiselle on kahdenlaisia tarpeita. Toisaalta valtiovallalla on tarve suojella yhteistä etua puuttumalla sen uhkiin, ja tämä puuttuminen tarkoittaa mm. sitä, että ihmisillä on nimet ja autoilla on rekisterinumerot, joilla vahingon aiheuttajat voidaan saattaa vastuuseen toimistaan. Tähän ryhmään kuuluvat myös erilaiset turvatarkastukset ja puhelinkuuntelut. Kysymys kuuluu, miten voitaisiin vähentää valtiovallan tarvetta puuttua ihmisten yksityisyyteen? Vastaus on: vähentämällä yhteiskunnallisia vastakkainasetteluja, vähentämällä ihmisten tarvetta aiheuttaa toisille vahinkoa. Toinen tarve yksityisyyden suojan loukkaamiselle on yksityistaloudellinen. Joidenkin ihmisten, mm. julkkisten ja poliitikkojen yksityisten asioiden levittäminen julkisuuteen on taloudellisesti tuottavaa. Samoin on kannattavaa tutkia esim. ihmisten henkilökohtaisia ostoskäyttäytymisiä. Kysymys kuuluu, miten voitaisiin vähentää yksityistaloudellista tarvetta puuttua ihmisten yksityisyyteen? Vastaus on: tekemällä yksityisasioiden levittämisen vähemmän kannattavaksi.

    Kaupallisten tekijänoikeuksien ja patenttien poistaminen on aivan olennainen osa kumpaakin pyrkimystä. On huomattava, että esim. keltaisen lehdistön kannattavuus perustuu pitkälti siihen, että sillä on mahdollisuus ostaa juttuja ja paljastuksia yksinoikeudella. Myös erilaisten markkinatutkimusten kannattavuus perustuu niiden yksityisomistukselliseen hyödyntämiseen.

    Profiilikuva käyttäjästä mikael halila

    [quote=demokraatti]Olen muutamassa viestissäni yrittänyt sanoa, että piraattipuoluelaisten pitäisi nähdä mahdollisuutensa ja tehtävänsä osana paljon laajempaa historiallista kehitystä kuin mitä nettikopioijien tarpeiden tyydyttäminen merkitsee. Kyse on suuresta talousideologisesta muutoksesta eikä käytännöllisistä kompromisseista. Kun sanomani näyttää menneen kuuroille korville, tarkennan asiaani kommentoimalla 27.2. esitettyä puolueohjelmaluonnosta.[/quote]

    Sanomasi menee kuuroille korville myös jatkossa, koska tällä foorumilla ei ole tarkoitus perustaa mitään suurta talousideologista muutosta ajavaa globaalia massaliikettä vaan Ruotsin mallin mukainen yhden asian Piraattipuolue.

    Profiilikuva käyttäjästä demokraatti

    Quote:Mikael Halila kirjoitti:
    Sanomasi menee kuuroille korville myös jatkossa, koska tällä foorumilla ei ole tarkoitus perustaa mitään suurta talousideologista muutosta ajavaa globaalia massaliikettä vaan Ruotsin mallin mukainen yhden asian Piraattipuolue.

    Toivottavasti kaikkien korvat eivät kuitenkaan ole kuuroja asialliselle kysymykselle: miksi ihmeessä jonkin loogisesti ajattelevan ja yhteiskunnallisia asioita ymmärtävän ihmisen tarkoituksena olisi tänne perustaa Ruotsin mallin mukainen yhden asian Piraattipuolue. Miksi kopioida muiden virheitä?

    Nettikopioinnin sallimisen kannattamista voitaisiin pitää yhden asian liikkeenä, jos se sitä olisi. Mutta kyseistä asiaa ei voida ratkaista ilman, että koko tekijänoikeusjärjestelmän ideologia muuttuu. Ruotsista kopioitu ”peruste” nettikopioinnin sallimiselle: että nykymuotoista tiedostonjakamista ei ole mahdollista valvoa millään helpolla keinolla, on loogisesti pätemätön. Meillä on monia kiellettyjä asioita, joiden noudattamista ei voida valvoa millään helpolla keinolla. Silti ne pysyvät kiellettyinä. Myös tässä asiassa viranomaiset turvautuvat vaikka vaikeisiin keinoihin, jos nykyinen tekijänoikeusideologia sitä vaatii. Keinothan ovat alisteisia ideologialle.

    Tekijänoikeutta ei puolestaan voida erottaa muiden henkisten töiden, mm. tieteellisen työn ja keksinnöllisen työn, kaupallisista omistusoikeuksista. Ei ole olemassa mitään periaatteellista eroa, miksi niihin pitäisi suhtautua eri tavoin. Mahdolliset erot ovat käytännöllisiä ja muuttuvat tekniikan kehittymisen myötä.

    Nyt tekniikka on kehittynyt sille asteelle, että tietoyhteiskunnan suureksi kysymykseksi on muodostunut kaiken biteiksi muutettavan informaation kaupallisen omistamisen ideologia. Jos siitä yritetään erottaa jokin ”yksi asia”, joudutaan käsitteellisiin sekaannuksiin ja ristiriitaisiin selityksiin, joille ei voida rakentaa mitään pysyvää. Eikä tämä kysymys ole missään mielessä pieni eikä kansallinen vaan suuri ja globaali – halusittepa sitä tai ette.

    Profiilikuva käyttäjästä mikael halila

    [quote=demokraatti]Nyt tekniikka on kehittynyt sille asteelle, että tietoyhteiskunnan suureksi kysymykseksi on muodostunut kaiken biteiksi muutettavan informaation kaupallisen omistamisen ideologia. Jos siitä yritetään erottaa jokin ”yksi asia”, joudutaan käsitteellisiin sekaannuksiin ja ristiriitaisiin selityksiin, joille ei voida rakentaa mitään pysyvää. Eikä tämä kysymys ole missään mielessä pieni eikä kansallinen vaan suuri ja globaali – halusittepa sitä tai ette.[/quote]

    Kaikki asiat on mahdollista abstraktoida niin korkealle ja teoreettiselle tasolle kuin haluaa. Konkreettisen poliittisen vaikuttamisen kannalta tämä ei kuitenkaan ole järkevää.

    Kuka tahansa loogisesti ajatteleva ja yhteiskunnallisia asioita ymmärtävä ihminen on perustamassa piraattipuoluetta reaktiona konkreettisiin yhteiskunnallisiin epäkohtiin. Tämä on järkevä, looginen ja yhteiskunnallisesti ymmärrettävä lähtökohta, josta tehdä politiikkaa.

    En sitävastoin pidä mitenkään järkevänä että tulet tälle foorumille kertomaan meille että olemme tekemässä täysin väärää asiaa. Foorumin ylläpitäjä on hyvin selväsanaisesti kertonut, mihin tämä foorumi on tarkoitettu ja mitä täällä yritetään saada aikaiseksi. En ylipäänsä ymmärrä miten megalomaaninen projektisi globaalin taloudellisen demokratian ajamiseksi edes liittyy piraattipuolueeseen lainkaan. Suosittelisin mielummin oman foorumin perustamista, koska kun tämän foorumin nimenomainen tarkoitus on perustaa tietynlainen piraattipuolue, niin kommenttisi joissa tämä koko projekti kyseenalaistetaan ja meille yritetään myydä jotain aivan muuta ovat jo offtopicia.

    Profiilikuva käyttäjästä Matti Hiltunen

    [quote=demokraatti]
    Nettikopioinnin sallimisen kannattamista voitaisiin pitää yhden asian liikkeenä, jos se sitä olisi. Mutta kyseistä asiaa ei voida ratkaista ilman, että koko tekijänoikeusjärjestelmän ideologia muuttuu. Ruotsista kopioitu ”peruste” nettikopioinnin sallimiselle: että nykymuotoista tiedostonjakamista ei ole mahdollista valvoa millään helpolla keinolla, on loogisesti pätemätön. Meillä on monia kiellettyjä asioita, joiden noudattamista ei voida valvoa millään helpolla keinolla. Silti ne pysyvät kiellettyinä. Myös tässä asiassa viranomaiset turvautuvat vaikka vaikeisiin keinoihin, jos nykyinen tekijänoikeusideologia sitä vaatii. Keinothan ovat alisteisia ideologialle.
    [/quote]
    Piratpartiet (ja Piraattipuolue) on helppo nähdä waretus laillisex -liikkeenä. Se on nimestä Piraattipuolue maksettava hinta. Tähänastinen mediahuomio jo itsessään tosin kertoo meidän loppujen lopuksi jäävän vaihtokaupassa voiton puolelle.

    Sallitaan koska valvominen on mahdotonta on yksi, sinänsä pätevä joskin koko lailla kapeakatseinen peruste tekijänoikeusreformille. Tukeutuminen yksinomaan siihen osoittaa kuitenkin asiaan paneutumattomuutta (tämä koskee myös minun aikaisempia sanomisiani. Hei, olen tässä duunissa koska kukaan muu ei sitä halunnut.) Piraattipuolueeseen tähän asti kohdistuneen julkisen kritiikin keskittyminen tämän kaltaisiin, hyvin pinnallisiin kysymyksiin kertoo tekijänoikeuskeskustelun kipeästä tarpeesta suomalaisessa yhteiskunnassa. Suomessa punnitaan kansituolien kangasvaihtoehtoja kun laivan kyljessä on jäävuoren mentävä railo.

    Tekijänoikeusjärjestelmää on uudistettava siksi, että piratismi on vähintäänkin kulttuurille harmitonta (viihdeteollisuus on kasvanut käsi kädessä piratismin kanssa), mitä suurimmalla todennäköisyydellä itse asiassa hyödyllistä (kulttuurin arvo, niin rahallinen kuin muukin, kasvaa jaettaessa). Piratismi on kiellettyä ajastaan jälkeenjääneiden jakeluportaiden taloudellisten etuoikeuksien turvaamiseksi kansalaisten yksityisyyden, kuluttajan oikeuksien ja yhteiskunnan resurssien (oikeuslaitos) kustannuksella.

    Profiilikuva käyttäjästä demokraatti

    Quote:Mikael Halila kirjoitti:
    Kaikki asiat on mahdollista abstraktoida niin korkealle ja teoreettiselle tasolle kuin haluaa. Konkreettisen poliittisen vaikuttamisen kannalta tämä ei kuitenkaan ole järkevää.

    Näistä väitteestä en olisi niinkään varma. Joka tapauksessa erilaisten asioiden mahdollisimman hyvä selittäminen yhteisen teorian alle on tieteen tarkoitus ja kehityksen edellytys – eikä ollenkaan helppoa. Onko se poliittisen vaikuttamisen kannalta järkevää, on ehkä toinen asia. Toisaalta, asiasta on merkittävä ennakkotapaus jo 1600-luvulta. Aurinkokeskeistä maailmankuvaa oli jo teoreettisesti esitetty vaihtoehtona maakeskeiselle, mutta havaintoihinsa vedoten Galilei väitti, että myös käytännössä maa kiertää aurinkoa. Paavi saattoi hyväksyä kyseisen asian hypoteesina, muttei käytäntönä. Varmaankin Galilei toimi poliittisesti järjettömästi, kun ei saanut käännettyä paavin päätä ja oppinsa kiellettiin. Mutta eikö paavi toiminut vielä järjettömämmin, kun asetti uskonnollisen ja poliittisen realismin tärkeämmäksi kuin tieteen kehityksen?

    Quote:Mikael Halila kirjoitti:
    Kuka tahansa loogisesti ajatteleva ja yhteiskunnallisia asioita ymmärtävä ihminen on perustamassa piraattipuoluetta reaktiona konkreettisiin yhteiskunnallisiin epäkohtiin.

    Tätä lausetta olisi jatkettava esittämällä, mitä nämä epäkohdat ovat. Maailmassa, jossa tavaratuotannon kasvu uhkaa luontoa ja rikkaiden ja köyhien välisen kuilun syveneminen ihmisten yhteiseloa, se, että nettikansalaiset eivät saa laillisesti jakaa ja kopioida musaa, leffoja ja tietokoneohjelmia, ei ole varsinainen yhteiskunnallinen epäkohta.

    Quote:Matti Hiltunen kirjoitti:
    Hei, olen tässä duunissa koska kukaan muu ei sitä halunnut.

    Tätä kunnioitan ja kannustan. On hyvä, että joku ottaa tehtäväkseen uuden tärkeän asian ajamisen, koska kukaan muu ei ole sitä tehnyt. Itse olen tehnyt saman, olen uhrannut paljon aikaa ja vaivaa uuden talousideologian kehittämiseen, koska sellaiselle on ilmeinen tarve ja koska kukaan muu ei ole sitä tehnyt. Ihmisillä on erilaisia kykyjä, joilla kaikilla on paikkansa. Minusta ei olisi mihinkään puoluetyöhön, mutta pidän itseäni varsin hyvänä yhteiskuntateoreetikkona. Eikö meidän pitäisi pikemminkin hyödyntää toistemme vahvuuksia kuin epäillä niitä?

    Quote:Matti Hiltunen kirjoitti:
    Piraattipuolueeseen tähän asti kohdistuneen julkisen kritiikin keskittyminen tämän kaltaisiin, hyvin pinnallisiin kysymyksiin kertoo tekijänoikeuskeskustelun kipeästä tarpeesta suomalaisessa yhteiskunnassa. Suomessa punnitaan kansituolien kangasvaihtoehtoja kun laivan kyljessä on jäävuoren mentävä railo.

    Tästä olen täysin samaa mieltä, mutta kritiikkihän on kohdistunut juuri niihin asioihin, joita piraattipuoluelaiset ovat itse – puolueen nimestä lähtien – tärkeinä pitäneet, kuten nettikopiointi- ja DRM-kysymykset ja sen asian miettiminen olisiko viisi vuotta parempi kuin kymmenen. Jos ne ovat pinnallisia kysymyksiä, niin eihän se ole kriitikkojen vika. Ainakin itse olen pyrkinyt tuomaan esille laajoja ja syvällisiä henkisen työn omistusoikeuksiin liittyviä kysymyksiä – mikä ei kuitenkaan Halilan mielestä kuulu tälle foorumille.

    Profiilikuva käyttäjästä Matti Hiltunen

    [quote=demokraatti]
    Eikö meidän pitäisi pikemminkin hyödyntää toistemme vahvuuksia kuin epäillä niitä?
    [/quote]

    Minusta alkaa hieman tuntua, että tässä älyllisessä konfliktissa saattaa ainakin osittain olla kyse jonkinasteisesta väärinkäsityksestä. Minun puolellani vika on ainakin siinä. etten suoraan sanottuna aina tajua, mistä oikeastaan puhut ja miten se liittyy piratismiin. Tämä voi olla siksi, että me lähestymme samoja ongelmia eri näkökulmista. Tästä lisää kohta.

    [quote=demokraatti]
    […]kritiikkihän on kohdistunut juuri niihin asioihin, joita piraattipuoluelaiset ovat itse – puolueen nimestä lähtien – tärkeinä pitäneet, kuten nettikopiointi- ja DRM-kysymykset ja sen asian miettiminen olisiko viisi vuotta parempi kuin kymmenen. Jos ne ovat pinnallisia kysymyksiä, niin eihän se ole kriitikkojen vika.
    [/quote]

    Tämän kyllä ymmärrän. En osaa arvuutella muiden arvomaailmoja, mutta omalta kohdaltani olen tähän jonkin verran syyllistynyt.

    [quote=demokraatti]
    Maailmassa, jossa tavaratuotannon kasvu uhkaa luontoa ja rikkaiden ja köyhien välisen kuilun syveneminen ihmisten yhteiseloa, se, että nettikansalaiset eivät saa laillisesti jakaa ja kopioida musaa, leffoja ja tietokoneohjelmia, ei ole varsinainen yhteiskunnallinen epäkohta.
    [/quote]

    Tässä ilmeisesti sivutaan juurikin kysymystä pinnallisuudesta.

    [quote=demokraatti]
    Näistä väitteestä en olisi niinkään varma. Joka tapauksessa erilaisten asioiden mahdollisimman hyvä selittäminen yhteisen teorian alle on tieteen tarkoitus ja kehityksen edellytys – eikä ollenkaan helppoa. Onko se poliittisen vaikuttamisen kannalta järkevää, on ehkä toinen asia. Toisaalta, asiasta on merkittävä ennakkotapaus jo 1600-luvulta. Aurinkokeskeistä maailmankuvaa oli jo teoreettisesti esitetty vaihtoehtona maakeskeiselle, mutta havaintoihinsa vedoten Galilei väitti, että myös käytännössä maa kiertää aurinkoa. Paavi saattoi hyväksyä kyseisen asian hypoteesina, muttei käytäntönä. Varmaankin Galilei toimi poliittisesti järjettömästi, kun ei saanut käännettyä paavin päätä ja oppinsa kiellettiin. Mutta eikö paavi toiminut vielä järjettömämmin, kun asetti uskonnollisen ja poliittisen realismin tärkeämmäksi kuin tieteen kehityksen?
    [/quote]

    Kaunis tarina, mutta minä en näe yhteyttä tämän ja minkään muun välillä :) En tiedä, oletko tiedeihminen (enkä haluakaan tietää, koska se ei ole nyt olennaista) mutta voin kertoa, että minä en ole. Ajattelen kuten liikemies, toisinaan kuten insinööri (en osaa sanoa, miten poliitikko ajattelee.) Ymmärrän tieteen ja tämän hyvän selittämisen yhden teorian alle meriitit, mutta tällainen on minun ajatusmaailmassa ylellisyyttä, johon ei usein ole varaa ja, alan epäillä, johon minun aivoni eivät yksinkertaisesti sovellu. Jos Suomessa olisi selvä vastine Piratbyrånin kaltaiselle think-tank organisaatiolle, osoittaisin sinut heidän suuntaansa, sillä lahjasi saattaisivat tulla parempaan käyttöön siinä ympäristössä. Meillä on Piraattiliitto, mutta en tiedä, mihin suuntaan hra. Pahalahti aikoo sitä viedä.

    Jos puhutaan ihmisten sijaan asioista, niin en todellakaan näe Piraattipuolueen visioimaa maailmaa vallankumouksellisesti erilaisena nykymaailmasta. Me emme aja muutosta talouden rakenteeseen – tämä muutos on jo tapahtunut. Teknologia on muuttanut talouden maastoa ja Piraattipuolueen pyrkimys on muuttaa kartta vastaamaan sitä (Falkvingea lainatakseni). Yllättävintä poliittisessa piratismissa ei ole se, kuinka radikaalia se on vaan se, kuinka radikaalia se ei ole.

    Mitä tulee käytännön mahdollisuuksista keskustelemiseen, se on strategiakysymys. Piraattipuolue ei tule menestymään koska sen ohjelma on kapea, ja yhden asian puolueet ei menesty koskaan. Se johtuu siitä, että yhden asian puolueita on johdettu miten sattuu. Itse uskon Piraattipuolueen menestyksen rakentuvan nimenomaisesti sen kapeuden päälle. Koska PP maistuu vähemmän mutta paremmalta (nyt lainaan Marilyn Mansonia, meh), sillä on potentiaalia vedota uuden vuosituhannen yhteiskunnissa eläviin ihmisiin odottamattomilla tavoilla. En minä tätä perustella osaa: vaistoni sanoo näin ja se on palvellut minua hyvin tähän asti.

    Profiilikuva käyttäjästä MikkoSarela

    [quote=Matti Hiltunen]Mitä tulee käytännön mahdollisuuksista keskustelemiseen, se on strategiakysymys. Piraattipuolue ei tule menestymään koska sen ohjelma on kapea, ja yhden asian puolueet ei menesty koskaan. [/quote]

    Tämä väite on muuten täydellistä puppaa. Paras esimerkki (ja oikeastaan ainoa) onnistuneesta puoluetulokkaasta Suomessa pitkään aikaan on Vihreä Liitto. Ja Vihreä Liitto oli yhden asian puolue pitkään ennenkuin siitä tuli yleispuolue.

    Perussuomalaisia ei lasketa tässä yhteydessä a) siksi, että se on SMP:n manttelin perijä (eikä täten samalla tavalla uusi tulokas) ja b) sekin on onnistunut käytännössä yhden asian liikkeenä, eli ulkomaalaisvastustuksen ja EU-vastustuksen avulla. Nuorsuomalaiset yrittivät ja epäonnistuivat.

    Kerropa siis, mikä tyhjästä polkaistu puolue Suomessa on viimeksi onnistunut nostamaan itsensä pysyvästi eduskuntaan olemalla yleispuolue?

    Profiilikuva käyttäjästä demokraatti

    Quote:Matti Hiltunen kirjoitti:
    Kaunis tarina [Galilein ja paavin erimielisyydestä], mutta minä en näe yhteyttä tämän ja minkään muun välillä :)

    No tässä opetuksena on se, että paavi toimi väärin, vaikka hänen kantansa nautti lähes sataprosenttista hyväksyntää suuren yleisön keskuudessa. Yleisen kehityksen kannalta on luotettava siihen, että hyvin perustellut teoriat antavat kestävämpiä ohjeita käytännön pyrkimyksille kuin pyrkimysten ideologinen tai poliittinen kannatus. Eikä ole mitään syytä ajatella, etteikö tämä pätisi myös yhteiskuntaa koskevissa teorioissa ja käytännöissä.

    Esimerkiksi, olet kirjoittanut kannattavasi periaatteessa patenttijärjestelmän täyttä hylkäämistä ja täyttä infoanarkismia, mutta et usko yhteiskunnan olevan vielä valmis siihen. Toisin sanoen, sinulla on perusteltu kantasi sille, että patenttijärjestelmän ja tekijänoikeuksien jatkaminen on yhteiseksi haitaksi, mutta koska niiden poistaminen ei ilmeisesti saisi poliittista kannatusta, pyrit johonkin puoliratkaisuun. Minun mielestäni se on huono strategia, koska puoliratkaisua ei pysty perustelemaan millään järkevällä tavalla. Sen joutuu perustelemaan sillä, että enemmistö tai paavi on osittain oikeassa – mitä se sitten tarkoittaakin? – mutta ainakaan esittämäni esimerkin tapauksessa näin ei asia ollut.

    Quote:Matti Hiltunen kirjoitti:
    Me emme aja muutosta talouden rakenteeseen – tämä muutos on jo tapahtunut. Teknologia on muuttanut talouden maastoa ja Piraattipuolueen pyrkimys on muuttaa kartta vastaamaan sitä (Falkvingea lainatakseni).

    Tässä on käsitesekaannus. Juuri niin kuin kirjoitit, teknologia on muuttanut talouden maastoa, mutta päinvastoin kuin kirjoitit, talouden rakenne ei ole vielä muuttunut vastaamaan teknologian muutosta. Talouden rakenne eli työn, rahoituksen, tuotannon, kaupan ja kulutuksen verkosto muodostuu vähitellen kun ihmiset toimivat etujaan ajatellen ja noudattaen omaksumiaan omistamisen ja kaupankäynnin sääntöjä. Nämä säännöt ovat puolestaan alisteisia talouden vahvimpien osapuolien, yritysten ja valtiovaltojen, ajatuksille ja selityksille siitä, mikä on kaikille hyväksi. Talouden rakenne muuttuu vasta, kun jotkin olennaiset omistamisen ja kaupankäynnin säännöt muuttuvat. Ja ne muuttuvat vasta, kun talouden vahvimpien osapuolien selitykset yhteisestä hyvästä menettävät uskottavuutensa ja korvautuvat paremmilla selityksillä, jotka edellyttävät sääntöjen muuttamista.

    Nyt piraattipuolueen kanta näyttää olevan se, että pidetään kiinni yhteistä hyvää koskevista vanhoista selityksistä, mutta vaaditaan käytännöllisistä syistä joitakin muutoksia joihinkin tekijänoikeussääntöihin. Tämä on vähän kuin olisi aikanaan pitänyt kantanaan sitä, että paavi on kyllä oikeassa siinä, että maapallo pysyy paikallaan ja aurinko kiertää sitä, mutta eikö käytännön havaintoihin perustuen voitaisi ajatella, että muut planeetat kiertävät aurinkoa.

    Mutta paremman kuvan tällaisen kannanoton vaikeuksista saat, kun vastaat 4.4. viestissäni esittämiini puolueohjelmaa koskeviin kommentteihin ja myös Halilalle esittämääni kysymykseen, mikä on se yhteiskunnallinen ongelma, johon piraattipuolue on paras vastaus.

    Profiilikuva käyttäjästä HarriKivisto

    Quote: Yleisen kehityksen kannalta on luotettava siihen, että hyvin perustellut teoriat antavat kestävämpiä ohjeita käytännön pyrkimyksille kuin pyrkimysten ideologinen tai poliittinen kannatus. Eikä ole mitään syytä ajatella, etteikö tämä pätisi myös yhteiskuntaa koskevissa teorioissa ja käytännöissä.

    Näkisin kriittisimmäksi virheeksesi sen, ettet ilmeisesti ymmärrä luonnontieteiden ja ihmistieteiden perustavia eroja. Yksinkertaistettuna ja tähän tapaukseen sovitettuna: Paavin tai suuren yleisön mielipiteellä ei ollut vaikutusta planeettojen liikkeeseen. Eroja on toki muitakin, suurin osa ilmeisiä.

    Quote: Juuri niin kuin kirjoitit, teknologia on muuttanut talouden maastoa, mutta päinvastoin kuin kirjoitit, talouden rakenne ei ole vielä muuttunut vastaamaan teknologian muutosta.

    Ainakin minusta talouden rakenne on ilmiselvästi muuttunut. (siis talouden rakennehan muuttuu koko ajan, mutta tässä tarkoitettaneen merkittävämpää muutosta)
    Se että brittitutkimuksen mukaan 95% nuorista kopioi musiikkia laittomasti, on osa tätä talouden rakennemuutosta. En kuitenkaan näe piraattipuolueen tehtäväksi sovittaa talouden rakennetta teknologian realiteetteihin täysin yhtäpitävästi, vaan pelkästään luoda sellaiset puitteet, joissa sekä talous että teknologia voivat kehittyä vapaasti ilman että yksilön perustavia oikeuksia rajoitetaan merkittävällä tavalla.

    Profiilikuva käyttäjästä mikael halila

    [quote=demokraatti]Nyt piraattipuolueen kanta näyttää olevan se, että pidetään kiinni yhteistä hyvää koskevista vanhoista selityksistä, mutta vaaditaan käytännöllisistä syistä joitakin muutoksia joihinkin tekijänoikeussääntöihin. Tämä on vähän kuin olisi aikanaan pitänyt kantanaan sitä, että paavi on kyllä oikeassa siinä, että maapallo pysyy paikallaan ja aurinko kiertää sitä, mutta eikö käytännön havaintoihin perustuen voitaisi ajatella, että muut planeetat kiertävät aurinkoa.[/quote]

    Nämä Galileo-vertaukset ovat kivoja. Kokeilen itse:

    Voisin oikeastaan summata tämän koko keskustelun siihen, että Piraattipuolue ehdottaa että käsityksemme siitä, miten aurinkokunta toimii, on väärä ja siitä aiheutuu haittaa. Sinä taas esität, että tällainen kanta on epäjohdonmukainen ja sen sijaan koko kristinusko on pistettävä uusiksi.

    Profiilikuva käyttäjästä AnttiN

    AnttiN

    said

    [quote=mikael halila]
    Sanomasi menee kuuroille korville myös jatkossa, koska tällä foorumilla ei ole tarkoitus perustaa mitään suurta talousideologista muutosta ajavaa globaalia massaliikettä vaan Ruotsin mallin mukainen yhden asian Piraattipuolue.[/quote]

    [quote=mikael halila]
    En sitävastoin pidä mitenkään järkevänä että tulet tälle foorumille kertomaan meille että olemme tekemässä täysin väärää asiaa. Foorumin ylläpitäjä on hyvin selväsanaisesti kertonut, mihin tämä foorumi on tarkoitettu ja mitä täällä yritetään saada aikaiseksi. En ylipäänsä ymmärrä miten megalomaaninen projektisi globaalin taloudellisen demokratian ajamiseksi edes liittyy piraattipuolueeseen lainkaan. Suosittelisin mielummin oman foorumin perustamista, koska kun tämän foorumin nimenomainen tarkoitus on perustaa tietynlainen piraattipuolue, niin kommenttisi joissa tämä koko projekti kyseenalaistetaan ja meille yritetään myydä jotain aivan muuta ovat jo offtopicia.[/quote]

    Mun mielestä on mielenkiintoista miten Piraattipuolue on ainakin Mikael Halilan mukaan täysin ylhäältä luotu ja hallinnoitu olento, jolla ei ole mitään muuta funktiota kuin muutaman henkilön omien mielipiteiden ajaminen. Kehtaan väittää että mikään puolue tai järjestö, ainakaan demokraattinen, ei voisi toimia tältä pohjalta. Matti Hiltunen kertoo ajavansa vain ja ainoastaan tiukkaa Ruotsin linjaa, ja tällä linjalla on kannattajansa. Muilla ihmisillä on kuitenkin oikeus ilmaista mielipiteensä. Ei puolueen linjaa voida noin vain määrätä puheenjohtajan/perustajan toimesta, vaan sen täytyy aina saada hyväksyntä jäseniltä. Toki nettiäänestys puolueohjelmasta on tällä hetkellä 90% puolesta ja 10%. Selkeästi tarkoittaa että nykyinen malli hyväksytään. Mutta ei kukaan kuitenkaan voi jättää huomiotta noita 10% jotka on mallia vastaan.

    [quote=Matti Hiltunen]
    Näiden toimien seurauksena ihmiset saattavat kaikota PiraattiBBS:stä. Tämä nöyryyttävä mahdollisuus oli yksi monista, jonka tietoisesti hyväksyin projektin aloittaessani. Olemme nyt vaiheessa, johon joidenkin tarkkailijoiden mielestä TYP kaatui, ja aion runnoa Piraattipuolueen tämän vaiheen läpi tarvittaessa vaikka väkisin. Jos tämä käytännön johtajuuspäätös ei miellytä, puolue voi antaa minulle potkut Perustuskokouksessa ja yksityishenkilö voi antaa minulle potkut nyt heti olemalla tekemättä yhteistyötä kanssani (tai halutessaan vaikka perustaa blogin jos tuntuu oikein pahalta).[/quote]

    Tämä on hyvin sanottu. Ei Matti Hiltusen mielipiteet, tai kenenkään muun, ole absoluuttisia totuuksia tai kiven hakattuja. Tämä malli punnitaan vasta puolukokouksessa ja sen jälkeen puolueen perustamisessa.

    Profiilikuva käyttäjästä demokraatti

    [quote=HarriKivistö]Quote: Yleisen kehityksen kannalta on luotettava siihen, että hyvin perustellut teoriat antavat kestävämpiä ohjeita käytännön pyrkimyksille kuin pyrkimysten ideologinen tai poliittinen kannatus. Eikä ole mitään syytä ajatella, etteikö tämä pätisi myös yhteiskuntaa koskevissa teorioissa ja käytännöissä.

    Näkisin kriittisimmäksi virheeksesi sen, ettet ilmeisesti ymmärrä luonnontieteiden ja ihmistieteiden perustavia eroja. Yksinkertaistettuna ja tähän tapaukseen sovitettuna: Paavin tai suuren yleisön mielipiteellä ei ollut vaikutusta planeettojen liikkeeseen. Eroja on toki muitakin, suurin osa ilmeisiä.[/quote]

    Et kai kuitenkaan ole sitä mieltä, että yhteiskunnallisen liikkeen poliittinen kannatus antaa kestävämpiä ohjeita yhteiskunnallisille pyrkimyksille kuin järkevät perustelut? Että esimerkiksi kommunistiset pyrkimykset johtivat viime vuosisadan alun Venäjällä kestävään ratkaisuun, koska niillä oli suuri ideologinen ja poliittinen kannatus? Vai olisiko sittenkin niin, ettei Leninin tai kommunistien mielipiteillä ollutkaan vaikutusta siihen, miten ihmisten asiat suuremmissa ympyröissä kehittyvät.

Esillä 15 viestiä, 76 - 90 (kaikkiaan 106)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Siirry työkalupalkkiin