Tervetuloa Piraattipuolueeseen

Jos osallistuit vanhassa foorumissa, saat tunnuksesi takaisin pyytämällä uutta salasanaa.

Jos olet uusi jäsen, rekisteröidy.

Lue lisää uudistuksesta

Profiilikuvista

Oman avatarin saat käyttöön Gravatar-palvelun kautta (sama käyttäjätunnus kuin Wordpress.com).

Jäsenet

  • Profiilikuva käyttäjälle Topi
    aktiivinen 3 päivää, 6 tuntia sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle jessejarvi
    aktiivinen 1 viikko sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Ahto Apajalahti
    aktiivinen 1 viikko, 2 päivää sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle kivasatu
    aktiivinen 2 viikkoa, 4 päivää sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Scoffa
    aktiivinen 1 kuukausi, 1 viikko sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Ari-Martti Hopiavuori
    aktiivinen 1 kuukausi, 1 viikko sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle lzj1214
    aktiivinen 1 kuukausi, 1 viikko sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Yaamboo
    aktiivinen 1 kuukausi, 2 viikkoa sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Raoul Plommer
    aktiivinen 4 kuukautta, 2 viikkoa sitten
  • Profiilikuva käyttäjälle Max
    aktiivinen 6 kuukautta, 2 viikkoa sitten

Ubisoft DRM

Tämä aihe sisältää 7 vastaukset, 5 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi Profiilikuva käyttäjästä ryuuou ryuuou 7 vuotta, 2 kuukautta sitten.

Esillä 7 viestiä, 1 - 7 (kaikkiaan 7)
  • Julkaisija
    Viestit
  • Profiilikuva käyttäjästä Mikko Kunnari

    Keskustelu kerätty Piraattipuolueen blogin ”Oikeus, moraali ja kulttuurin tulevaisuus” kommenteista. Siirsin tänne omaksi keskustelukseen, kun juttua näyttää aiheesta riittävän, eikä tuo juttu varsinaisesti liity alkuperäiseen kirjoitukseen. Alkupäässä juttua DRM:n vaikutuksista niin pelitaloille, julkaisijoille kuin loppukäyttäjillekin. Jos ne ei kiinnosta niin lue viimeiset kommentit, joista selviää miten Ubisoftin DRM toimii ja miksi se todellakin toimii (ainakin toistaiseksi).

    ————————————————————

    JK
    Kirjoittanut 02.07.2010 12.06.37 | #

    Asgard:
    “Itse veikkaan, että tuo Ubisoftin nettiyhteyden vaativa toimintamalli auttaa asiaa. Kyse on äärimmilleen viedystä DRM:stä, mutta se on osoittautunut toimivaksi julkaisijan kannalta. Jopa kräkkerit ovat pitäneet sitä oikein toteutettuna erittäin hitaasti murrettavana ja siltä tuo tosiaan näyttää. Nähtäväksi tosin jää, myyvätkö pelit PC:llä silti nykyistä paremmin tulevaisuudessa. Tällaisesta DRM:stä piraatit saavat tosiaankin syyttää itseään, turha sitä on kieltää. Mutta teknologinen kehitys se tässäkin on tuomassa ratkaisun – ei oikeusjutut ja lainsäädäntö.”

    No, toimiva ja toimiva, se riippuu siitä mitä sillä yritetään saavuttaa. Jos tarkoitus on kateellisesti hidastaa vapaamatkustajain menoa, tehtävä suoritettu. Toisaalta jos tarkoituksena oli tehdä ihan voittoa, tulos on lähinnä arvailun varassa.

    Julkaisijat toki uskovat että halukkaat ilmaiskopion lataajat käyvät ostamassa pelin jos toimivia kopioita ei heti saa. Tämä lienee kuitenkin toiveajattelua. Kun lisäksi lasketaan DRM-rajoitusten takia menetetty myynti ja järjestelmän kehitys- ja ylläpitokustannukset, en kyllä ikinä usko että loppusumma olisi positiivinen.

    Eikä warettajien tarvitse mistään ketään syyttää. Kräkkerit ovat vain mielissään kun saavat uusia haasteita, eikä lataajiltakaan takuulla ladattava lopu vaikka jotain kräkkiä saa odottaa viikon-pari. Käyttöestoistä kärsivät lähinnä virallisen kopion ostajat. Heillä on pelit jotka toimivat vain julkaisijan armosta, jos toimivat. Pelit joita ei voi myydä käytettynä, joita ei voi pelata ilman verkkoyhteyttä ja jotka muuttuvat käyttökelvottomiksi sillä hetkellä kun julkaisija päättää että jatko-osa myy paremmin kun vanhan kytkee pois verkosta.

    ————————————————————

    Asgard
    Kirjoittanut 02.07.2010 22.20.09 | #

    JK:

    Oikeassa olet. Tuo kyseinen DRM on siitä hieno, että se on erittäin skaalautuva. Suojaa sillä saa välillä 0-100%, mutta mitä enemmän suojaa, niin sitä enemmän kustannuksia. Hommahan toimii siis niin, että osa pelin koodista suoritetaan serverillä. Mitä enemmän ja mitä monimutkaisempaa koodia suoritetaan, sitä kauemmin kestää analysoida se koodi ja tehdä kräkki joka simuloi koodin ajoa serverillä. Pahimmassa tapauksessa kräkkääjät saisivat siis koodata koko pelin uudestaan . Toisaalta kräkätty peli varmasti on suorituskykyisempi, koska se ei toimi netin yli, jolloin tuo DRM selvästi huonontaa tuotetta suhteessa piraattiversioon. Myös netin pätkimiset jne voi olla ongelma, jota piraattiversioissa ei esiinny. Toisaalta taas netin yli ajettavan koodin määrän kasvaessa myös kustannukset kasvavat ja niitä kustannuksia syntyy koko pelin eliniän. Aina kun joku pelaa peliä, niin sille pelaajalle on suoritettava koodia. Toinen kustannuksia aiheuttava tekijä on se, että peliä tehtäessä pitää suunnitella mitä ajetaan netin yli ja mitä ei ja koodata peli sitten sen mukaan.

    Tuossa aiheutuu sitten painetta tappaa peli jossain vaiheessa, ettei sen DRM synnyttäisi enää kustannuksia. Tuohon tarvittaisiin jokin kuluttajansuojakikkare, joka pakottaisi sitten poistamaan sen DRM:n, jotta peliä voi edelleen pelata.

    ————————————————————

    piraatti
    Kirjoittanut 03.07.2010 08.02.08 | #

    Ubisoftin DRM on murrettu ja kaikkiin ubisofint DRM julkaisuhin on saatavilla piratebaysta toimivat crackit.

    ————————————————————-

    JK
    Kirjoittanut 03.07.2010 11.57.30 | #

    Käsittääkseni ne Ubisoftin puheet pelin koodin ajamisestä serverillä, tehtävien latauksesta, tms ovat sittemmin paljastuneet valheiksi joilla Ubisoft yritti esittää järjestelmästään vahvempaa kuin mitä se on. Tosiasiassa pelit vain kyselevät serveriltä onko lupa pelata, aivan niinkuin ne ennen kyselivät onko levy asemassa, niitä kyselyitä on vaan ilmeisesti laitettu koodin sekaan enemmän jotta kestäisi kauemmin löytää kaikki.

    Mikä on nyt sentään järkevää. Jopa MMORPG:t pyrkivät ajamaan mahdollisimman paljon koodia pelaajan koneella palvelinkuormituksen ja viiveen vähentämiseksi. Olisihan se nyt jo naurettavaa jos yksinpeli tekisi päinvastoin. Varsinkin kun pelkkä lupien kysyminenkin riitti ylikuormittamaan Ubisoftin palvelimet heti ensimmäisen pelin julkaisun jälkeen.

    Tosin kuluttajallehan se nyt on tietysti edelleen ihan sama kysyykö peli lupaa vai pyöriikö kokonaan serverillä, kun se ei kuitenkaan toimi ilman sitä lupaa.

    —————————————————————-

    Asgard
    Kirjoittanut 03.07.2010 14.16.42 | #

    JK, eikä kysele pelkkiä lupia. Pelin tekijä voi laittaa sen pelin kyselemään serveriltä mitä haluaa.

    Esim. Prince of Persiassa jossain palikkatestissä käyttäjä valitsee tietyn kombinaation ja serveri päättää aukeaako ovi ja pääseekö pelaaja eteenpäin vai ei.

    Assassins Creedissä taas on tuhansia koodeja liittyen pelin tehtäviin. Kräkki tehtiin siten, että peli pelattiin läpi ja koodit otettiin aina talteen. Kräkki sitten vastaa näihin koodeihin kuten serveri tekisi. Eka “kräkkihän” oli nimen omaan omalla koneella ajettava oma serveri muokatulla hosts-filulla, joka tarjosi vastaukset. Mitäs jos mahdollisia koodi-avainpareja olisi vaikka 5 eri vaihtoehtoa joka kerta, joista arvotaan yksi? Saisi pelata pelin aika monta kertaa läpi, ennen kun saisi simuloitua kaikki mahdolliset mahdollisuudet.

    Settlers 7:ssa serverillä ajettavia asioita on aika vähän, mutta monimutkaisia (paljon parametreja, joista vastaus riippuu).

    Se on totta, että kräkit on saatavilla edelleen joka peliin, mutta viivettä niiden julkaisuun on tullut pari viikkoa. Mitä monimutkaisempia niistä halutaan tehdä, niin sitä kauemmin kestää. Ja tosiaan monimutkaisuutta on mahdollista kasvattaa vielä aika paljon. Lisäongelma noissa kräkeissä on, että ne tuppaavat jäämään helposti bugiseksi. Assassins Creedissä meni vielä viikkoja kräkin julkaisun jälkeen, ennen kuin se oli täysin toimiva. Price of Persian kräkki ei ole täysin toimiva vieläkään ja virheen sattuessa koko peli täytyy aloittaa alusta. Varsin vammasta se alkaa jo piraatille olemaan. Tosin warepelin pelaaminen läpi ei oikein mahdukaan enää mihinkään “reilun piratismin” käsitteen alle. Jos tuote on hyvä (eli läpi pelaamisen arvoinen), niin kuuluuhan siitä maksaa.

    —————————————————————-

    JK
    Kirjoittanut 04.07.2010 19.30.45 | #

    Asgard:
    Ei sillä ole mitään väliä miten se luvan kysyminen on muotoiltu, montako parametria siinä on tai mitä vastausta peli siihen odottaa. Joku serveriemulaattori noihin tosiaan aluksi oli, joka oli kaiketi tosiaankin tehty keräämällä ne kysymykset ja vastaukset. Oikeat kräkit kuitenkin yksinkertaisesti poistavat ne kysymykset, samalla tavalla kuin no-cd kräkit poistavat levyn tarkistuksen.

    Toimivaa DRM:ää ei ole olemassakaan. Jopa World of Warcraftiin on piraattiserverit.

    Profiilikuva käyttäjästä Mikko Kunnari

    Laitetaan viestiä SKIDROW-scenegroupilta, joka on nuo kaikki Ubisoftin pelit ”kräkännyt”:

    ”A little statement about the work involved:

    To clear the minds of the individuals who think: ”Game x was done fast and this one taking ages” etc. The way the Ubisoft DRM works, makes it so that every game is like a brand new challenge. What it does do, is offload certain parts of the game to a server, game then requests those things at runtime. These parts can be anything that the developer wants. In the case with Prince of Persia: The Forgotten Sands, those things were:
    – Levers logic
    – Door timing
    – Upgrades
    – Abilities
    – XP & Levels
    – Area codes

    Every time you step on a button ”in game”, it sends a request to server asking what to do. Server then sends the door code to open, including how much time it stays open. Levers work similarly, every time you press the ”TAB” button to display skills, game asks again server: ”What skills do player have”, and so on and on.

    All that stuff takes a lot of time to implement right and we do implement it like the original do. All our doors open and close with exact same time factors as the retail do. We just wanted to clarify a little how the Ubisoft DRM really does work, because a lot of those individuals we mentioned in the beginning of this statement didn’t seem to understand, yet what kind of monster this is. It’s not some simply ”Values” going around like it were with Assassin’s Creed II.”

    Eräässä aikaisemmassa nfo:ssa selitettiin vähän enemmän vielä. Aluksi ne vastaukset koottiin erilliseen dll-kirjastoon ja nyt suoritettavaan tiedostoon, jolloin tilanne on käyttäjän näkökulmasta sama kuin ennenkin. Joka tapauksessa jokaisessa pelissä on erilainen kirjo kysymyksiä ja vastauksia, jotka pitää kaikki manuaalisesti selvittää, jotta pelistä tulee toimiva. Niitä voi olla tuhansia tai jopa kymmeniä tuhansia ja prosentinkin virhe näkyy sitten joillain pelaajilla ongelmina, esim. peliä ei voi päästä läpi koska on onnistunut pelin aikana tekemään jotain hieman eri tavalla. Sitten vaan alusta uudestaan.

    piraatti kirjoitti:
    ”Ubisoftin DRM on murrettu ja kaikkiin ubisofint DRM julkaisuhin on saatavilla piratebaysta toimivat crackit.”

    Ubisoftin DRM:ää ei ole perinteisessä mielessä murrettu, koska sitä ei yllä olevan valossa voi sillä tavalla murtaa. Sen voi kylläkin kiertää, mutta se vaatii hirveästi vaivaa ja aikaa.

    JK kirjoitti:
    ”Toimivaa DRM:ää ei ole olemassakaan. Jopa World of Warcraftiin on piraattiserverit.”

    No tuo lienee näkökulmakysymys. Jos DRM viivästyttää warepelin tuloa ajan, jota ei edes etukäteen tiedä tai ei voi olla varma pystyykö peliä pelaamaan edes onnistuneesti läpi, niin kyllä sitä voi pitää jo toimivana. Tuosta DRM:stä kun ei ole otettu vielä edes koko potentiaalia irti. Mitä noihin piraattiservereillä pyöriviin nettipeleihin taas tulee, niin sanoisinpa palvelutason olevan yleensä paljon huonompi. Sillä pelin hinnalla saa tarjottua paljon parempia servereitä ja palveluita, kuin ilmaiseksi.

    Profiilikuva käyttäjästä vesiposti

    vesiposti

    said

    Toki se hidastaa luvattomien kopioiden saatavuutta. Mutta oliko se sitten itse tarkoitus?

    Aivan kuin luvattomassa kopioinnissa yleensä, kyse on menetettyjen ja saavutettujen ostopäätösten suhteesta. Kuinka moni osti pelin koska ilmaiskopio kesti kauan vs kuinka moni jätti pelin ostamatta koska julkaisija halveksii asiakkaitaan.

    Otetaanpa vertaus: Henkilö X käy kirjastossa, mutta hänen haluamansa kirja onkin lainassa. Millä todennäköisuudellä X menee ostamaan kirjan sen sijaan että odottaisi ja lukisi sillä välin jotain muuta?

    Entä jos kirjakaupassa myytävät kirjat toimisivat vain nettiyhteyden päässä ja henkilökohtaisesti rekisteröitynä? Niitä voisi siis lukea vain paikoissa joissa on nettiyhteys. Luettuaan niitä ei voisi lainata kaverille tai myydä eteenpäin. Ja jos julkaisijaa ei enää huvita ylläpitää palvelua, niitä ei voisi lukea kukaan. Millä todennäköisyydellä X jättäisi kirjan ostamatta?

    Onko ensimmäinen todennäköisyys suurempi kuin toinen? Valitettavasti ihmisten ajatuksia ei voi tietää. Fakta on kuitenkin että DRM laskee tuotteen arvoa. Sekä käyttöarvoa että jälleenmyyntiarvoa. Kaksi arvausta laskeeko hinta?

    Itse ainakin olen alusta asti päättänyt olla koskematta DRM-peleihin pitkällä tikullakaan. Monta kiinnostavaa peliä on jäänyt kauppaan, koska kieltäydyn tukemasta toimintaa jossa maksavaa asiakasta syljetään päin naamaa ”piratismin vastustamisen” nimissä.

    Sitten julkaisijat vielä valittavat että PC-pelit eivät myy yhtä hyvin kuin konsolipelit.

    Profiilikuva käyttäjästä OjM

    OjM

    said

    http://blog.wolfire.com/2010/03/DRM-can-be-effective

    Wolfirellä on pätevää tekstiä useammassakin artikkelissa DRM:stä.

    Splinter Cellin DRM piti yli 400 päivää, mutta se oli kamala ja asiakkailta tuli valituksia siihen malliin että lupasivat etteivät enää käytä sitä.

    Merkittävä kysymys onkin, tienasiko Ubisoft tuosta pelistä enemmän kuin olisi tienannut ilman DRM:ää. DRM-systeemi kuitenkin myös maksaa…

    Profiilikuva käyttäjästä Mikko Kunnari

    ”Aivan kuin luvattomassa kopioinnissa yleensä, kyse on menetettyjen ja saavutettujen ostopäätösten suhteesta. Kuinka moni osti pelin koska ilmaiskopio kesti kauan vs kuinka moni jätti pelin ostamatta koska julkaisija halveksii asiakkaitaan.”

    Juuri näin. Lienee kuitenkin selvää, että tekijällä on oikeus tehdä tuo päätös kummin päin hyvänsä. Musiikissahan suojauksista ollaan jo pitkälti luovuttu juurikin siksi, että ilman suojauksia saa enemmän asiakkaita. Peleissä ja leffoissa päätökset ovat vaikeampia, koska ne vaativat huomattavasti suuremman sijoituksen. Tulevaisuus näyttää miten käy.

    ”Merkittävä kysymys onkin, tienasiko Ubisoft tuosta pelistä enemmän kuin olisi tienannut ilman DRM:ää. DRM-systeemi kuitenkin myös maksaa…”

    Splinter Cell Chaos Theoryn suojaus kesti tosiaan huomattavasti pitempään, kun mikään muu suojaus on kestänyt. Toisaalta jopa Microsoft vastusti sitä sen aiheuttamien ongelmien takia, joten ei liene ihmekään, että sen käyttö on lopetettu. Samoin Microsoft on vastustanut myös Sonyn pahimpia rootkit-DRM-viritelmiä, jotka ovat myös jääneet pois.

    Chaos Theory ei oman käsitykseni mukaan ollut mikään kovin suuri menestys.

    Tuo uusi DRM on toisaalta varsin erilainen noihin vanhan mallin suojauksiin verrattuna, jotka pyrkivät saamaan käyttäjän oman koneen kontrolloimaan käyttäjän omia ostoksiaan. Nyt DRM toimii netin yli, eikä käyttäjän päähän tarvitse asennella pahoja tuholaisia. DRM:n kylkeen on myös rakennettu hyvää palvelua loppukäyttäjälle, joten sen vaikutus ei ole täysin negatiivinen. Esimerkiksi levyä ei tarvitse olla asemassa pelatessa ja pelitallennukset voivat olla pilvessä, jolloin peli on pelattavissa omalla accountilla mistä tahansa. Pelitallennukset ovat myös tallessa koneen hajoamiselta. Pelit on myös helppo ostaa kimppaostoksina, kunhan niitä ei pelaa juuri samaan aikaan. Toisaalta kaiken tuon lisäarvon voisi tuottaa myös ilman DRM:ää.

    Profiilikuva käyttäjästä vesiposti

    vesiposti

    said

    Mikko Kunnari kirjoitti:
    Quote:
    Juuri näin. Lienee kuitenkin selvää, että tekijällä on oikeus tehdä tuo päätös kummin päin hyvänsä. Musiikissahan suojauksista ollaan jo pitkälti luovuttu juurikin siksi, että ilman suojauksia saa enemmän asiakkaita. Peleissä ja leffoissa päätökset ovat vaikeampia, koska ne vaativat huomattavasti suuremman sijoituksen. Tulevaisuus näyttää miten käy.

    Ehkä, ehkä ei. Ainakaan tuon mainitun Splinter Cellin StarForce ei minun moraalikäsitykseen sovi. Muutosten tekeminen koneeseen käyttäjän tietämättä ei ole mitenkään perusteltavissa.
    Quote:
    Tuo uusi DRM on toisaalta varsin erilainen noihin vanhan mallin suojauksiin verrattuna, jotka pyrkivät saamaan käyttäjän oman koneen kontrolloimaan käyttäjän omia ostoksiaan. Nyt DRM toimii netin yli, eikä käyttäjän päähän tarvitse asennella pahoja tuholaisia. DRM:n kylkeen on myös rakennettu hyvää palvelua loppukäyttäjälle, joten sen vaikutus ei ole täysin negatiivinen. Esimerkiksi levyä ei tarvitse olla asemassa pelatessa ja pelitallennukset voivat olla pilvessä, jolloin peli on pelattavissa omalla accountilla mistä tahansa. Pelitallennukset ovat myös tallessa koneen hajoamiselta. Pelit on myös helppo ostaa kimppaostoksina, kunhan niitä ei pelaa juuri samaan aikaan. Toisaalta kaiken tuon lisäarvon voisi tuottaa myös ilman DRM:ää.

    Tallennuksien laittaminen nettiin voi olla lisäarvoa, kunhan se ei ole pakollista (en tiedä en ole pelannut). Mutta DRM:ään se ei liity mitenkään muuten kuin että menee samalle palvelimelle. Aikaisempiin tuotteisiin tahallaan lisättyjen haittojen (levy pitää olla asemassa vaikka sieltä ei tarvita mitään) vaihtaminen uusiin (kone pitää olla verkossa vaikka sieltä ei tarvita mitään) ei kuitenkaan ole lisäarvoa.

    Profiilikuva käyttäjästä ryuuou

    ryuuou

    said

    EA olisi kuuleman mukaan myynyt 15%:n palansa Ubisoftia pois, josta herää väkisinkin ajatus että onko Ubisoft ajautumassa konkurssia kohti. Kun rotathan tapaa lähteä ensimmäisenä uppoavsta laivasta..

Esillä 7 viestiä, 1 - 7 (kaikkiaan 7)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Siirry työkalupalkkiin